Архив тем Ф.Менде.

[Дробышев]

нужно взять какой-нибудь максимально простой пример, в котором бы дискутирующие стороны получили разные результаты.

А вот и задача подоспела. Не прямо на законы Ньютона, но все же...

На гладком столе небольшая шайба дважды абсолютно упруго соударяется с тонким однородным стержнем длиной 10 см так, как это показано на анимации:



На какое расстояние переместится стержень после соударений?

[Ltlekz49]

Вот появился еще один опровергун третьего закона Ньютона.

Собственно к этому сводится и идея Петрова.

Не опровергун закона, а очиститель его от лжи.
Объясни, знаток физики, почему деформируется мяч от пинка, если на него действует всего лишь одна сила?

[Ltlekz49]

О каких ошибках Вы говорите, я последовательно довёл дело до логического конца, доказав, что совместное использование второго и третьего закона дают возможность получить закон сохранения импульса. Вы же этого не сделали!!! Я и сейчас считаю, что второй закон недоброкачественный, поскольку в нём не указана  опора силы, действующей на тело. Если это обстоятельство учесть, то получим третий закон, о чём я всё время и говорил. Это подтверждает тот факт, что второй закон является вспомогательны к третьему закону и самостоятельного значения не имеет.
А что касается ошибок Петрова, так я бы хотел услышать от Вас их доказательство. Что говорит Петров, и Ваши контраргументы - построчно.

Вот же блиннн!
Ф.Ф. прочтите Следствие 4, к которому я вас неоднократно посылаю - нет того закона, есть следствие из законов, а законы в формулировке Ньютона вполне адекватны, только их смысл правдами и неправдами искажает лженаука.

[Ltlekz49]

Ничего себе заявленьице!!  
Чем дальше в лес тем толще партизаны альты! Еще большее непонимание сути второго и третьего законов!

Потому-то второй и третий - это ЗАКОНы механики, что в рамках механики они универсальны. И не зависят от рассматриваемой механической силы. Поэтому их определение и не требуется.

А уж персональное требование об указании силы трения - это вообще нечто!

О силе инерции вообще говорить здесь не будем, потому что она фиктивна именно потому, что не подчиняется третьему закону Ньютона.

Да, Алекспо, фиктивны твои "знания" и ты эту фикцию впариваешь молодёжи.
Это вообще преступление против человечества в котором ты лишь рядовой участник.

[Фёдор Менде]

Это задача на закон сохранения энергии. Вначале шайба отдаёт часть своей энергии стержню, а затем стержень вновь возвращает эту часть шайбе. После удара стержень начинает вращаться вокруг центра масс, одновременно центр масс начинает двигаться по прямой, параллельной линии движения шайбы. Следовательно энергия, отданная шайбой стержню, расходуется на вращение стержня и на поступательное движение его центра масс. Эта суммарная энергия и отдаётся обратно шайбе, после того как стержень совершит пол оборота вокруг центра масс.

В данной задаче, если произвести округление то до десятых, стержень переместиться на 6.4 см.

Я рассказал о принципах  решения задачи и даже дал численный ответ, а теперь пускай Алекспо, который мнит себя крупным специалистом по теоретической механике, даст её аналитическое решение. Но думаю, что с его знаниями он такого решения никогда не даст.

Алекспо, ну где же Ваше аналитическое решение?

[Ltlekz49]

Картинки это для школьников, где доказательство, как у меня это сделано.

Какое к чёрту "доказательство" в физике???
Только физический опыт - доказательство в физике!
 Запускайте на орбиту прибор, и получите доказательство, а формулами махать в физике без опыта бессмысленно, разве что школьникам головы морочить.

[Ltlekz49]

Осталось привести определяющую формулу силы.

F = ma - именно эта формула положена в основу определения силы.  
Никакая другая физически правильной быть не может, ибо это формула для КОНТАКТНОГО взаимодействия без посредников, все остальные взаимодействия происходят с участием посредников, физические свойства которых должны отражаться в виде размерных коэффициентов. Например, если ты вздумаешь определить силу через деформацию пружины, то появится упругость этой пружины в виде коэффициента.

[дiдусь]

F = ma - именно эта формула положена в основу определения силы.  
Никакая другая физически правильной быть не может, ибо это формула для КОНТАКТНОГО взаимодействия без посредников, все остальные взаимодействия происходят с участием посредников, физические свойства которых должны отражаться в виде размерных коэффициентов. Например, если ты вздумаешь определить силу через деформацию пружины, то появится упругость этой пружины в виде коэффициента.

Зачёт! Ждём определяющую формулу силы от Менде. Алекспо дал формулу не свою, но согласие с ней обозначил однозначно.

[Петров А. М.]

Да потому, что это РЕАКЦИЯ МАССЫ на ускорение и действует она на каждую частичку ускоряемого тела распределённо, пропорционально плотности и ускорению данной части тела. Именно поэтому ускоряемое тело деформируется - сила инерции возникает в нём и приложена к нему и лишь передаётся через контакт на ускоряющее тело.

Деформирует ускоряемое тело всё-таки совместное встречное действие внешней силы и силы инерции (если, конечно, позади тела нет ещё какой-нибудь дополнительной преграды движению).
Однако верно то, что сила инерции прилагается не только к источнику внешней силы, но и (при непосредственном контакте между ускоряющим и ускоряемым телами)  к частям ускоряемого тела, с постепенным убыванием величины этой силы по мере удаления от точки контакта с источником внешней силы (при одинаковом ускорении для всех частей тела, геометрическое сложение элементарных сил инерции происходит с «нарастающим итогом» к точке контакта и с нарастающей нагрузкой для частей тела, транслирующих силу инерции к точке контакта).
В космическом пространстве каждая часть объекта реагирует на внешнюю силу гравитации автономно, без посредничества других частей объекта. Но при криволинейной орбите и неточечных размерах объекта разность сил гравитации (и, соответственно, центробежных сил инерции) в точках объекта, разноудалённых от центра притяжения, вызывает растяжение объекта вдоль линии гравитационного взаимодействия, деформацию объекта (лунные и солнечные приливные волны на поверхности Земли) или даже его разрушение (кольца Сатурна, возникшие в результате разрушения спутника этой планеты).

[Alexpo]

Это задача на закон сохранения энергии. Вначале шайба отдаёт часть своей энергии стержню, а затем стержень вновь возвращает эту часть шайбе. После удара стержень начинает вращаться вокруг центра масс, одновременно центр масс начинает двигаться по прямой, параллельной линии движения шайбы. Следовательно энергия, отданная шайбой стержню, расходуется на вращение стержня и на поступательное движение его центра масс. Эта суммарная энергия и отдаётся обратно шайбе, после того как стержень совершит пол оборота вокруг центра масс.

В данной задаче, если произвести округление то до десятых, стержень переместиться на 6.4 см.

Я рассказал о принципах  решения задачи и даже дал численный ответ, а теперь пускай Алекспо, который мнит себя крупным специалистом по теоретической механике, даст её аналитическое решение. Но думаю, что с его знаниями он такого решения никогда не даст.

Обычно, я не решаю на форуме задачи, но в этот раз мне захотелось щелкнуть по носу Менде, который взялся меня учить.

Итак, задача о столкновении шайбы со стержнем, который может вращаться, в общем случае на 3 закона сохранения: Закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии. Однако для конкретных условий, которые задал Дробышев

На гладком столе небольшая шайба дважды абсолютно упруго соударяется с тонким однородным стержнем длиной 10 см так, как это показано на анимации:



На какое расстояние переместится стержень после соударений?

Можно обойтись двумя законами: Законом сохранения импульса и законом сохранения момента импульса (так проще).

Но никак не одним законом сохранения энергии, как это пишет Менде. Ошибочность утверждения Менде очевидна, поскольку после удара у стержня имеются и поступательное движение центра масс и вращательное. Т.е. имеется две неизвестных величины и одним уравнением не обойтись.

Что там делал Менде я не знаю!

[Alexpo]

Теперь собственно решение


Шайба после удара нарисована ниже стержня только, чтобы нарисовать ее скорость мимо стержня
О – центр масс стержня длиной L, его момент инерции относительно О: J = ML²/12.
M – масса стержня, m – масса шайбы, w - угловая скорость вращения стержня относительно О. v – начальная скорость шайбы.
Стержень делает оборот и опять в вертикальном положении бьет по шайбе. Это означает, что после удара скорость центра масс стержня совпадает со скоростью шайбы u (это и позволяет обойтись двумя законами)

Записываем законы сохранения
Закон сохранения импульса
mv = mu +Mu            (1)
Закон сохранения момента импульса
mvL/2 = muL/2 +Jw         (2)

из (1) => u = mv/(m+M)      (3)
из (2) =>  Jw = mvL/2 - muL/2 = mvL/2 *(1 – m/(m+M))
w = 6mv/(m+M)L         (4)

Период вращения стержня
T = 2п/w = 2п(m+M)L/6mv

Перемещение центра масс стержня за половину периода
S = uT/2 = mv/(m+M) * п(m+M)L/6mv

ОТВЕТ
S = пL/6 = 3.14*10 /6 = 5.23 см



Кстати, закон сохранения энергии (он не нужен, но я его напишу, а то потом Менде заявит, что раз не написан, то я его не знаю...  )

mv²/2 = mu²/2 +Mu²/2 + Jw²/2

Позволяет найти соотношение масс шайбы и стержня, при которых будет такая картина движения.
Подставляем в него (3) и (4) и после несложных преобразований  получим

М = 2m

Вот и все, а Менде пусть идет учить физику.

[celitel]

Прошу великодушно меня извинить но это не есть импульс. Это закон сохранения энергии. А импульсом здесь и не пахнет.

[Alexpo]

Не кажется ли Вам, что в Ваших расчётах допущена ошибка. Ведь ось вращения стержня не закреплёна жестко и при ударе шара по его нижнему концу эта ось  через некоторое время сместиться вверх. Учли ли Вы это обстоятельство в своих расчётах?
Если мне не верите, положите на гладкий стол линейку и ударьте по одному из её концов и посмотрите, куда сместиться её центр в процессе движения.
Расчёты были бы верны, если бы ось вращения стержня могла двигаться по пазу, прорезанному в столе параллельно линии движения шара.

Не кажется.
По закону сохранения импульса у центра масс стержня НЕ МОЖЕТ быть движения вверх.

Задача решается в соответствии с законами сохранения в отсутствие трения!

Кстати, вы играли в бильярд? Игроки как раз используют это. При ударе не по центру шара тот все равно летит по прямой по направлению удара и никуда не заворачивает, а только приобретает вращение.

[Alexpo]

пока Фёдор Фёдорович ДУМАЕТ- где ошибка?

Как видите, Менде и не собирается искать ошибку у себя и объяснять форумчанам, как он умудрился решить задачу, используя только ЗСЭ. Он все равно пытается найти ошибку исключительно у меня. Рефлекс...

[Alexpo]

Почему же. Я решил задачу графически. Наложил на экран монитора прозрачную плёнку и сделал на ней отметки двух крайних положений стержня и его длины. Затем заложил плёнку в проектор и спроецировал картинку на большой экран. Далее на экране измерил линейкой соответствующие длины и составил пропорции. Можете сами проверить. Поскольку есть расхождения с вашим результатом, значит, или анимация неверна, или имеется ошибка в решении задачи.  

  +@>

Великий физик!

[Alexpo]

Почему же. Я решил задачу графически. Наложил на экран монитора прозрачную плёнку и сделал на ней отметки двух крайних положений стержня и его длины. Затем заложил плёнку в проектор и спроецировал картинку на большой экран. Далее на экране измерил линейкой соответствующие длины и составил пропорции. Можете сами проверить. Поскольку есть расхождения с вашим результатом, значит, или анимация неверна, или имеется ошибка в решении задачи.  

Т.е. великий реформатор физики Менде оказался не просто не способен решить задачу по физике, он даже  не способен проверить аналитическое решение задачи (формулы) и проверял правильность ответа, измеряя линейкой расстояние на экране...

Все я сейчас лопну от смеха....
  +@>

[Alexpo]

Что, Менде, даже не сумели самостоятельно дать определение силы?

А теперь пытаетесь сменить тему, прикрывшись kichrot-ом и  Лонсом, демонстрируя при этом непонимание вопроса?

Ну-ну, виляйте. После вашего измерения линейкой расстояния на экране с вами все стало ясно.

[Alexpo]

Почему же не сумел, вот моё определение:

Физическое определение силы различного характера

В статическом случае сила вводится при помощи потенциалов.
Гравитационный потенциал гравитационного поля выражается соотношением

\({\varphi _g} =  - \frac{{GM}}{r}\) ,

где \(M\) - масса тела, \(r\) - расстояние от тела до точки наблюдения, \(G\) - гравитационная постоянная.
Напряженностью гравитационного поля называется градиент от гравитационного потенциала

\({E_g} = grad_{}^{}{\varphi _g} = \frac{{GM}}{{{r^2}}}\) ,

Если в гравитационном поле расположено тело с массой \(m\) , то  сила, действующая на это тело, определяется как произведение массы тела и напряженности магнитного поля

\({F_{gm}} = m{E_g} = m\frac{{GM}}{{{r^2}}}\)

Аналогичные соотношения получаются и для любого другого потенциального поля, например электрического, только в этом случае мы имеем дело не с гравитационным полем, а электрическим, и не с массами, а с зарядами.  В этом случае для силы, действующей на пробный заряд \(q\) определяется подобным соотношением

\({F_q} = q\frac{{KQ}}{{{r^2}}}\) ,

где  \(Q\)  - заряд, создающий электрическое поле, в котором находится пробный заряд, \(K\)  - размерный коэффициент.
Как вводятся динамические силы, связанные с движением тела, подробно описал в своём посте А. М. Перов
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=538167.msg7287583#msg7287583 , поэтому мне приходится лишь повторить  его определения:
1.   F(t) = m∙a(t) – векторная величина  внешнего (в общем случае переменного во времени) воздействия на физический объект, придающего ему пропорциональное величине воздействия ускорение в направлении этого воздействия, в отсутствие сил, зависящих от координаты и скорости.
2.   Fi(t) = –m∙a(t) – сила инерции как ответная реакция объекта внешнего воздействия на придаваемое ему ускорение.
3.   Fс = kv – диссипативная сила (трения или сопротивления среды, в которой происходит движение), зависящая от скорости движения (в первом приближении пропорциональная величине скорости) и действующая в направлении, противоположном вектору скорости.
4.   Fу = –kx, ответная реакция упругого механизма на внешнее воздействие F=kx, равное ему по модулю и обратное по направлению действия.
5.   F(t) = d(mv)/dt – определение силы через приращение импульса в единицу времени, в пределе – при стремлении интервала времени к нулю.
6.   F(t) = dЕ/dх – определение силы через приращение энергии на единицу пути (реального и потенциального) движения объекта, в пределе – при стремлении отрезка пути к нулю. К этому же случаю можно отнести определение силы через градиент потенциальной энергии (потенциала) объекта в силовом поле.

А теперь попрошу Алекспо дать его физическое определение сил различного характера.

Это чушь, а не определение силы в физике.

[Dachnik]

Обычно, я не решаю на форуме задачи, но в этот раз мне захотелось щелкнуть по носу Менде, который взялся меня учить.

Итак, задача о столкновении шайбы со стержнем, который может вращаться, в общем случае на 3 закона сохранения: Закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии. Однако для конкретных условий, которые задал Дробышев

Можно обойтись двумя законами: Законом сохранения импульса и законом сохранения момента импульса (так проще).

Но никак не одним законом сохранения энергии, как это пишет Менде. Ошибочность утверждения Менде очевидна, поскольку после удара у стержня имеются и поступательное движение центра масс и вращательное. Т.е. имеется две неизвестных величины и одним уравнением не обойтись.

Что там делал Менде я не знаю!

Задачка конечно интересная, но как ее решить без закона сохранения энергии, только при условии, что скорость нижней точки стержня, после абсолютного  упругого удара,  равна  скорости центра масс  стержня.
В чем тут подвох, или я чего не понимаю, буду разбираться.
Для конкретных масс m2 = 2m1 и конкретной скорости массы m1
Знаний термеха у меня хватит.
Буду править это мое сообщение.

[Alexpo]

Это ваши привычные лозунги. Дайте своё определение, если он у Вас есть!!!

Уже было дано.