Почему он отскакивает? Правильно ли мы понимаем механику?

[Вашкевич Виктор]

И,ты,Брут! Я ,так понимаю, проблемы внутренних сил при оскоке мяча тебя не волнуют.
Меня, как ту реактивную камеру, не волнуют вещи покинувшие ее или не взаимодействующие с ней.
Вот , даже Алекспо, сказал, как отрезал, мне не удастся доказать,что сила в пятне контакта компенсирована силой упругости другого тела  и наоборот.А ведь это, тривиально. Нарисуй на листке сплюснутый мяч на полу, да расставь все стрелки-векторы. Просто и конкретно. А вот , подишь-ты, про клерка Эйнштейна разговаривать приятно и безопасно , хоть опровергать, хоть защищать, а про силы упругости, ускоряющие предмет, не безопасно. А ведь в этом ключ к пониманию всех взаимодействий на свете.

Нет, я с интересом  наблюдаю, к какому пониманию всех взаимодействий на свете ты придешь.

[Alexpo]

Всё, то же самое. Я взял мяч с гибкими стенками и воздухом для примера , чтоб нагляднее было разделение сил. Чтоб отскочила  гибкая оболочка мяча, работающая исключительно на растяжение, нагляднее внутренние силы , а не толчок снизу. Со стальным шаром, то же самое, только внутреннее давление там возникает в результате деформации. Мне показалось удивительным, что в банальном контактном взаимодействии к ускорению приводят внутренние силы, а контакт , является причиной нарушения равновесия  , но не прямой причиной ускорения.

Внутренние силы, имеют результатом давление воздуха, т.е. воздействие газа  на внешний объект, например, пол. Т.е. появляется НЕ внутренняя сила. Благодаря этому, по третьему закону Ньютона, появляется сила, действующая на газ со стороны пола. Именно эта ВНЕШНЯЯ сила приводит к отскоку мяча.

Чисто внутренние силы изменить положение ЦМ тела не могут, хотя могут приводить к движению частей тела относительно друг друга. См. мой пример с пружиной.

[Олег Владимирович Лавринович]

Внутренние силы, имеют результатом давление воздуха, т.е. воздействие газа  на внешний объект, например, пол. Т.е. появляется НЕ внутренняя сила. Благодаря этому, по третьему закону Ньютона, появляется сила, действующая на газ со стороны пола. Именно эта ВНЕШНЯЯ сила приводит к отскоку мяча.

Чисто внутренние силы изменить положение ЦМ тела не могут, хотя могут приводить к движению частей тела относительно друг друга. См. мой пример с пружиной.

Это всё верно, если продолжать считать мяч твердым абсолютно упругой точкой. Но, мяч, это механическая система из независимых тел, связанная алгоритмической , зависимостью.Если хотите, мяч, это механизм , машина. Даже в рамках обычного понимания, давление газа внутри шара, сосдают внутреннюю силу, которая , как ни бейся , во все стороны равна, шар , круглый. А противостоит силе давления, сила упругости стенок. И опять, все уравновешено. Запомним, газовые силы силами упругости(равнодействующие равнодействующими.
Теперь проанализирум, как можно выключить часть сил.
Способ 1. мгновенно прорвать в мяче снизу  дырку  ,тогда, часть газовых сил для шара, просто провалится в эту дыру .А оставшаяся часть сил, действующая на верхнюю часть сферы начнет ее ускорять. Скажете, это реактивная сила из-за вытекания воздуха.Внешне , так кажется и так ее называют практики.  Более внимательный анализ показывает, что  это не так. Я уже писал.Всё , что не взаимодействует, то не существует или не существенно для процесса.И давление газа на одну часть сферы физически независимо от давления этого же газа на другие части. В сопромате это молча признают при рассчетах сил и моментов , путем мысленного разрезания конструкции на части, удобные для рассчета. Но, это, формалистика.
Способ 2. Мы можем представить то же мячик с дырой, прижатый дыркой к полу. Опять таки, часть давления воздуха давит на пол и в компенсации внутренних сил не участвует. Мячик и в таком случае, рванет вверх и опять таки под действием сил которые в нем.

То же происходит и с деформированным шаром. Пятно контакта лежит на полу и силы, действующие со стороны газа на оболочку и со стороны пола на оболочку равны.Третий закон Н. Вряд ли Вы станете это оспаривать. А раз эти силы равны то они компенсированы, остается лишь растягивающая сила упругости ,но и она лежит в плоскости пола и не может участвовать в компенсации сил давящих на верхнюю часть. Те силы и приводят оболочку с содержимым в ускоренное движение. И силы, видит Бог, эти, внутренние! А внешняя, от пола в эти мгновения компенсирует часть газовых , и только. Если шару не дать распрямиться, а в таком же темпе, как он ускоряется поддерживать пятно контакта , то и ускорение будет длиться сколь угодно долго.
 Реактивный двигатель с дырой истечения , это и есть то же самое , что сплюснутый шар подгоняемый поршнем или газом в стволе  пушки.
На этом примере мы имеем дело с универсальным механизмом взаимодействия. Взаимодействующие тела под действием  именно внутренних сил убегают от контакта.Сами!  А мы, внешне , это наблюдаем, как действие одного на другое  без посредников внутри вещества. Поэтому Вы и возражаете. Теоретическая механика имеет дело с идеальными объектами и полученные соотношения, безусловно, верны и такими остануться. Но физичность некоторых выводов , весьма условна.Например , ускорение под действием внутренних сил невозможжно. А я пришел к выводу, что все до копеечки ускорения происходят только от внутренних сил. А внешние тела при механическом контакте лишь причина нарушения баланса внутренних сил.  Рассматривая взаимодействие мяча и пола , я придерживаюсь классических соотношений, потому что для точек и элементарных дискрет , эти соотношения верны и оспаривать  три закона Ньютона , я не собираюсь.  Тогда можно предположить ,что  и дистанционная индукция тел приводит в действие внутренниие силы и тела начинают ускоряться. Что нами воспринимается, как притяжение или отталкивание. Но, поскольку посредника не обнаружили, то причину ускорения тел так и не нашли , а объяснили отфонарными полями. А Луна САМА летает по кругу, поскольку в ней нарушено равновесие внутренних сил. И магнит САМ дускоряется навстречу другому по той же причине. А если мы им мешаем, то получаем силу инерции, которую называем то магнитной , то гравитационной, то кулоновской. Не мешайте  и сил не будет!  

[Alexpo]

Это всё верно, если продолжать считать мяч твердым абсолютно упругой точкой.

Нет, это не требуется. Разумеется, реальная картина поведения всех молекул, их движений при столкновении мяча с полом достаточно сложна. Поэтому и используют физики для описания статистические вещи, то же давление и т.д. Или упрощения в виде материальной точки...

Это не отменяет сам принцип. Мяч отталкивается от пола потому, что со стороны пола на мяч, если хотите, на молекулы воздуха в мяче, действует сила со стороны пола. Т.е. отталкивает мяч от пола внешняя сила по отношению к мячу. А мы именно об этом говорим, а не о том, как это удобнее описать.

[Олег Владимирович Лавринович]

Нет, это не требуется. Разумеется, реальная картина поведения всех молекул, их движений при столкновении мяча с полом достаточно сложна. Поэтому и используют физики для описания статистические вещи, то же давление и т.д. Или упрощения в виде материальной точки...

Это не отменяет сам принцип. Мяч отталкивается от пола потому, что со стороны пола на мяч, если хотите, на молекулы воздуха в мяче, действует сила со стороны пола. Т.е. отталкивает мяч от пола внешняя сила по отношению к мячу. А мы именно об этом говорим, а не о том, как это удобнее описать.

Я не оспариваю техническую картину. Отскакивает! Но, как может пол отталкивать мяч в целом , если пятно контакта НЕПОДВИЖНО ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ ПЕРИОД УСКОРЕНИЯ? И занят от только тем, что противодействует  давлению в контакте? Можно ж и "мяч" придумать в виде цилиндра с гармошечными стенками, тогда, дно, которым он опирается на пол при отскоке даже по площади не будет менятся весь период ускорения. Ну и как неподвижный  пол , на который давит дно такого цилиндра, находясь в неподвижности может ускорять верхнюю часть?

[Alexpo]

Я не оспариваю техническую картину. Отскакивает! Но, как может пол отталкивать мяч в целом , если пятно контакта НЕПОДВИЖНО ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ ПЕРИОД УСКОРЕНИЯ?

Элементарно! 
Вы рассматривайте процесс удара с момента касания пола. Буду описывать грубо. Все молекулы воздуха вместе с мячом движутся к полу. После касания мяч сминается, оболочка в месте касания останавливается, с боков тормозится а молекулы, продолжая движение по инерции, начинают от этой области отражаться вверх (фактически они отражаются благодаря силе от пола). Таким образом молекулы воздуха получают импульс вверх.  Передав направленный вверх импульс верхней части оболочки мяча, эти молекулы поднимают мяч вверх. Вот он и отскакивает от пола.

[Олег Владимирович Лавринович]

Элементарно!  
Вы рассматривайте процесс удара с момента касания пола. Буду описывать грубо. Все молекулы воздуха вместе с мячом движутся к полу. После касания мяч сминается, оболочка в месте касания останавливается, с боков тормозится а молекулы, продолжая движение по инерции, начинают от этой области отражаться вверх (фактически они отражаются благодаря силе от пола). Таким образом молекулы воздуха получают импульс вверх.  Передав направленный вверх импульс верхней части оболочки мяча, эти молекулы поднимают мяч вверх. Вот он и отскакивает от пола.

С импульсами не согласен! Отскок может начинаться и из статического состояния, когда все неподвижно. Мяч может быть поначалу  привязан или приклеен к полу и потом надут.  Та же картина при внезапном вырезании отверстия в мяче. Откуда у молекул импульс? Можно надуть и водородом при том же давлении. Масса газа в более 10 раз меньше и импульс, меньше , а эффект, тот же!  Да не верю я , что, Вы, не можете представить  себе эту картину. Не зря ж прошу нарисуйте все стрелочки, не для меня, для себя. Ведь картинка простейшая! И газ там, по большому счету для наглядности. Этот механизм  и без газа работает.

[Alexpo]

С импульсами не согласен!

Ваша проблема! Не вижу нужды повторяться. Точку зрения физики я пояснил, а то, что альты объяснения не воспринимают это и так ясно. Я на силу инерции и третий закон сотни постов без толку потратил.... Больше так время тратить не хочу.

Напоследок еще одна аналогия: возьмите горсть металлических шариков, имитирующих молекулы. Высыпьте их на пол с высоты. Они ударятся об пол и подскочат вверх. Если эти шарики будут находиться в упругой оболочке, то ничего не изменится, они все равно отскочат вверх и потянут за собой оболочку. При этом (если не учитывать потери)  все определяет отражение от пола, создающее импульс вверх, а не взаимодействие шариков друг с другом (внутренние силы)

[Вашкевич Виктор]

Ваша проблема! Не вижу нужды повторяться. Точку зрения физики я пояснил, а то, что альты объяснения не воспринимают это и так ясно. Я на силу инерции и третий закон сотни постов без толку потратил.... Больше так время тратить не хочу.

   [...............................]

Орты тоже объяснения не воспринимают.
Вот заучили, что устройство с кпд больше единицы невозможно,
и никакими объяснениями им не доказать, что при резонансе энергия
в колебательном контуре возрастает в разы, десятки и сотни раз.
Не признавать очевидное - что детекторный приемник сверхъединичник....
Или это  хитрый сговор специалистов?



 

[Олег Владимирович Лавринович]

Ваша проблема! Не вижу нужды повторяться. Точку зрения физики я пояснил, а то, что альты объяснения не воспринимают это и так ясно. Я на силу инерции и третий закон сотни постов без толку потратил.... Больше так время тратить не хочу.

Напоследок еще одна аналогия: возьмите горсть металлических шариков, имитирующих молекулы. Высыпьте их на пол с высоты. Они ударятся об пол и подскочат вверх. Если эти шарики будут находиться в упругой оболочке, то ничего не изменится, они все равно отскочат вверх и потянут за собой оболочку. При этом (если не учитывать потери)  все определяет отражение от пола, создающее импульс вверх, а не взаимодействие шариков друг с другом (внутренние силы)

Извините, я, не альт. Как говорил ИИСус, "я не нарушить пришел, а исполнить"! Я ж пишу, ни один из трех законов я в рассуждении  не нарушаю. Что касается введения гипотезы о молекулах, то на этом уровне они не нужны. Есть "аморфное газообразное тело" , и ладно оно может быть жижким и каучуковым, не важно. В газообразном нагляднее отделяются мухи от котлет. Оно все сделает без привлечения молекул и импульсов. Это как в сопромате, никто молекулы не считает, а считает силы и реакции. Для понимания процесса , что кого отталкивает, а что кого тянет ,больше ничего не надо.  Вы просто не вникли.

[Олег Владимирович Лавринович]

Орты тоже объяснения не воспринимают.
Вот заучили, что устройство с кпд больше единицы невозможно,
и никакими объяснениями им не доказать, что при резонансе энергия
в колебательном контуре возрастает в разы, десятки и сотни раз.
Не признавать очевидное - что детекторный приемник сверхъединичник....
Или это  хитрый сговор специалистов?



 

Виктор, завянь с этой темой тут. Здесь обсуждаем другое , не особо сложное, не более первого курса строительной механики, вот , по ней и высказывайся, если есть , что сказать.

[Alexpo]

Вы просто не вникли.

Почему это я не вник?

Вы сделали утверждение, что мяч отскакивает благодаря внутренним силам мяча, что, разумеется, противоречит представлениям механики. Отсюда и название темы.

Я же доказываю, что мяч отскакивает благодаря действию пола на мяч (на молекулы воздуха мяча) -
 внешней силы. Она сообщает молекулам импульс вверх. Поэтому никаких проблем с пониманием механики и причин отскока нет.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ваша проблема! Не вижу нужды повторяться. Точку зрения физики я пояснил, а то, что альты объяснения не воспринимают это и так ясно. Я на силу инерции и третий закон сотни постов без толку потратил.... Больше так время тратить не хочу.

Напоследок еще одна аналогия: возьмите горсть металлических шариков, имитирующих молекулы. Высыпьте их на пол с высоты. Они ударятся об пол и подскочат вверх. Если эти шарики будут находиться в упругой оболочке, то ничего не изменится, они все равно отскочат вверх и потянут за собой оболочку. При этом (если не учитывать потери)  все определяет отражение от пола, создающее импульс вверх, а не взаимодействие шариков друг с другом (внутренние силы)

Шарики потянут вверх оболочку, это верно, но другие шарики, которые лупят в пол, лишь прижимают оболочку к полу ,но потянуть ее не могут! Пол мешает ей принять сферическую форму. Получается одни тянут, другие не могут. появляется разница. А силы то шариковые , для мяча , внутренние! И под действием этих внутренних сил мяч рвется вверх. Да , шарики-молекулы и без пола тянут оболочку , причем здесь пол и в случае его наличия?

[Alexpo]

Шарики потянут вверх оболочку, это верно, но другие шарики, которые лупят в пол, лишь прижимают оболочку к полу ,но потянуть ее не могут! Пол мешает ей принять сферическую форму. Получается одни тянут, другие не могут. появляется разница. А силы то шариковые , для мяча , внутренние! И под действием этих внутренних сил мяч рвется вверх. Да , шарики-молекулы и без пола тянут оболочку , причем здесь пол и в случае его наличия?

Разница появляется благодаря ВНЕШНЕЙ силе, т.е. действующей на молекулы (шарики) из-за пределов мяча. Именно она обеспечит отскок. И то, что "шарики", расположены внутри мяча, вовсе не означает, что мяч поднимается благодаря внутренним силам.

Внешняя сила сообщила молекулам общий импульс системы (включая оболочку) вверх. На величину этого импульса внутренние силы между шариками и шариком и оболочкой повлиять в дальнейшем никак никак не могут, поэтому они на дальнейшее движение по сути не влияют. А то, что они там внутри хаотически стучатся друг о друга и об оболочку - это никого не интересует, не это причина движения.

Может вы имеете в виду подъем самой оболочки, которая происходит за счет разницы давлений вверху и внизу? Но с точки зрения оболочки сила ударов молекул о нее тоже будет внешней силой. Оболочка поднимается не за счет внутренних сил внутри нее.

Так что в любом случае, хоть для мяча в целом, хоть для оболочки причина движения - внешние силы.

[Олег Владимирович Лавринович]

Почему это я не вник?

Вы сделали утверждение, что мяч отскакивает благодаря внутренним силам мяча, что, разумеется, противоречит представлениям механики. Отсюда и название темы.

Я же доказываю, что мяч отскакивает благодаря действию пола на мяч (на молекулы воздуха мяча) -
 внешней силы. Она сообщает молекулам импульс вверх. Поэтому никаких проблем с пониманием механики и причин отскока нет.

Знаете, пол, неподвижен! И сколько на него давит оболоска, столько и он на нее .Векторная сумма равна нулю. Этож, очевидно.  А то, что он отвлек на себя часть внутреннего давления , это факт. Он отвлек из сбалансированно йсистемы часть сил , и они пришли в разбаланс. Поскольку в данной задаче пол,
 это внешнее тело, то оставшиеся силы знать не знают , что там происходит, поскольку силы давящие на пол , оболочку не растягивают. И так и эдак, силы внутри оболочки внутренние .  И еще раз подчеркиваю, пол не поршень. Он неподвижен и внутренние силы газового давления на пол уравновешены силами упругости пола .Таким образом внутренние силы давящие вверх не скомпенсированы силами натяжения оболочки, которые  уменьшилась благодаря полу.А давление на отскок влияет косвено. можно сделать такой мяч, что при деформации его  давление не возрастает и даже уменьшается. А отскок всё равно будет. Поэтому импульс молекул тут не при делах.

[Олег Владимирович Лавринович]

Элементарно!  
Вы рассматривайте процесс удара с момента касания пола. Буду описывать грубо. Все молекулы воздуха вместе с мячом движутся к полу. После касания мяч сминается, оболочка в месте касания останавливается, с боков тормозится а молекулы, продолжая движение по инерции, начинают от этой области отражаться вверх (фактически они отражаются благодаря силе от пола). Таким образом молекулы воздуха получают импульс вверх.  Передав направленный вверх импульс верхней части оболочки мяча, эти молекулы поднимают мяч вверх. Вот он и отскакивает от пола.

Эх! Как трудно достичь согласия! Торможение, тот же процесс, что и ускорение. Внешняя сила вычитается из внутренней.(равенство процессов при дырявом шаре, Вы, конечно, не рассматривали? Дырка ,размером с пятно контакта, приведет точно к таким же последствиям, что и простая деформация.  Это причина неравновесия внутренних сил , а  ускорение происходит благодаря внутренней.

[Олег Владимирович Лавринович]

Итак! Серьезных возражений против ускорения под действием внутренних сил нет.
А почему ж тогда, утверждается, что это , невозможно, хотя элементарный рисунок ставит всё на свои места? Дело в том, что механика не препарирует этот процесс при рассмотрении взаимодействий. Для практики этого достаточно и мысль прекращает поиск.
Взаимодействие без партнера, не обнаружено, да и логически  взаимо, означант с кем-то внешним. Всегда нужно другое тело для вызывания неравновесия внутренних сил в теле, отсюда и технический предрассудок, что другое тело является опорой.
Но, какая же это опора, если действие и противодействие полностью обнуляют друг друга в месте контакта. И так присходит в любом сечении взаимодействующих тел.  Вынужден признать , другое тело при взаимодействии , лишь причина изменяющая равновесие внутренних сил, а относительное ускорение  тела происходит от внутренних причин. Поскольку, механический контакт производит равные изменения внутренних сил в обоих телах, то и технический предрассудок, прекрасно "объясняет" этот процесс, точно так, как хрустальные сферы объясняют движение планет.

[Олег Владимирович Лавринович]

Принять причиной ускорения внутренние силы опрокидывает устоявшиеся технические представление о работе и энергии в механических системах, что тоже вызывает отторжение такой мысли.Однако! Надо заново разобраться, что такое работа и как ее избежать. что ее производит.

[Гришин Станислав Григорьевич]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80

Абсолютно упругий удар — модель соударения, при которой полная кинетическая энергия системы сохраняется...
Математическая модель абсолютно упругого удара работает примерно следующим образом:
1. Есть в наличии два абсолютно твёрдых тела, которые сталкиваются.
2. В точке контакта происходят упругие деформации. Кинетическая энергия движущихся тел мгновенно и полностью переходит в энергию деформации.
3. В следующий момент деформированные тела принимают свою прежнюю форму, а энергия деформации полностью обратно переходит в кинетическую энергию.
4. Контакт тел прекращается, и они продолжают движение.

То-есть, в соответствии с пунктом 3, назад тело отбрасывает "энергия деформации".

[Владимир Савельев]

Лехман, для информации.. По теории удара  если легкое тело врезается в гораздо более тяжелое, то отскакивает практически с той же скоростью. А если тяжелое врезается в легкое, то легкое тело отлетает со скоростью почти в два раза большей. Причем сила удара в обоих случаях будет одинакова. Надо понять, что такое происходит потому, что в первом случае легкое тело сначала тормозится, потом отскакивая разгоняется. Во втором же случае легкое тело начинает разгоняться в самом начале контакта. В вашем случае, когда мяч врезается в пол, его стенка не просто деформируется, а движется вместе с полом навстречу газовым молекулам, поэтому молекулы отскакивающие от пятна деформации получают существенно больший импульс отскакивая с большей скоростью. Поэтому и возрастает давление на противоположную стенку. Вот он в конце концов и отскакивает, но как видим без внешней силы (пола) этого бы не произошло.
 В случае, когда появляется дырочка в боку, тоже все просто - перед тем как молекулы газа вылетают через отверстие они столкнулись с молекулами, возвратившимися в мячик и давящами на стенку, поэтому и получили разность давлений и соответственно реактивную тягу.
А ваш пример деформированного мячика без газа  - это просто пружина.