Наблюдение аберрации света звезд в приполярной области неба

[TheWho]

 Почему-то  здесь никто не обратил внимания на ВЗАИМНОЕ ШЕВЕЛЕНИЕ БЛИЗКИХ (на небесной сфере) звёзд. Чем сие можно объяснить?
    

Топикстартер побоялся ответить.
-Осмелюсь предположить, что это ось Земли "пляшет и описывает эллипс.(Если исключить дрожащие руки звездочёта, держащие телескоп после попойки) 

[meandr]

 Почему-то  здесь никто не обратил внимания на ВЗАИМНОЕ ШЕВЕЛЕНИЕ БЛИЗКИХ (на небесной сфере) звёзд. Чем сие можно объяснить?
    

Топикстартер побоялся ответить...

А чего мне бояться ? - анимашка ведь не моя, ее мне предложил для наглядности админ на Астрополисе
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39330.msg489523#msg489523
Человек сведущий, у него и у остальных его коллег никакого напряга это "шевеление" не вызывает, поскольку они понимают, что это артефакт программной дискретизации на поле с крупным шагом (малым разрешением) - анимашка ведь совсем мало "весит".
Для более тщательного моделирования есть гораздо более серьезные астрономические программы эмуляторы - Stellarium, Celesta, CDC - но в один пост их не впихнешь и скачивать их вы вряд ли будете, не говоря уже о том чтобы разбираться как с ними работать.

А вы считаете это "шевеление" принципиальным для обсуждаемой темы ? - или просто поЗвездеть захотелось, по традиции на этом форуме ?

[Lons]

Топикстартер побоялся ответить.
-Осмелюсь предположить, что это ось Земли "пляшет и описывает эллипс.(Если исключить дрожащие руки звездочёта, держащие телескоп после попойки) 

Телескоп -- это вам не подзорная труба. "Плясание" земной оси сказывается на всех звёздах однообразно, а тут мы имеем индивидуальные "шевеления" соседствующих по данному направлению звёзд.

А вы считаете это "шевеление" принципиальным для обсуждаемой темы ? - или просто поЗвездеть захотелось, по традиции на этом форуме?

ПоЗВЕЗДеть, от слова ЗВЕЗДА. Не знаю истинной причины "шевелений", но они мне напомнили про общеизвестное явление: СОБСТВЕННЫЕ ДВИЖЕНИЯ ЗВЁЗД. Относительно Земли собственное движение звёзд должно сказываться на величине аберрации. В некотором направлении мы видим две близкие звёздочки "A" и "Б". Пусть звёздочка "A" имеет скорость параллельную скорости Земли в данный момент, тогда как звёздочка "Б" имеет скорость антипараллельную. Ясно, что аберрационное смещение звезды  "Б" должно быть больше, чем у звезды  "A". По мере перемещения Земли в её годичном движении относительные скорости будут меняться вплоть до противоположных, и следовательно, будут меняться аберрационные смещения так, что изображения этих звёзд будут "плясать" одно около другого.
        Мне раньше не приходилось читать об этом явлении. Может быть, уже есть и оценки амплитуд "пляски".

[Фёдор Менде]

А чего мне бояться ? - анимашка ведь не моя, ее мне предложил для наглядности админ на Астрополисе
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39330.msg489523#msg489523
Человек сведущий, у него и у остальных его коллег никакого напряга это "шевеление" не вызывает, поскольку они понимают, что это артефакт программной дискретизации на поле с крупным шагом (малым разрешением) - анимашка ведь совсем мало "весит".
Для более тщательного моделирования есть гораздо более серьезные астрономические программы эмуляторы - Stellarium, Celesta, CDC - но в один пост их не впихнешь и скачивать их вы вряд ли будете, не говоря уже о том чтобы разбираться как с ними работать.

А вы считаете это "шевеление" принципиальным для обсуждаемой темы ? - или просто поЗвездеть захотелось, по традиции на этом форуме ?

А зачем же тогда фуфло подсовываете???

[TheWho]

Телескоп -- это вам не подзорная труба. "Плясание" земной оси сказывается на всех звёздах однообразно, а тут мы имеем индивидуальные "шевеления" соседствующих по данному направлению звёзд.
 

-Скорее всего это кажущее "шевеление. Артефакт обработки процессором программы.

-Это мне напомнило "шевеление т.н. быстродвижущихся звёзд. Вот где малоизученная и интересная область астрономии! Встречал  единожды только на форуме казахских астрономов. Непаханное поле для изучения и весьма редкое явление.

[TheWho]

А зачем же тогда фуфло подсовываете???

Почему сразу фуфло?  Человек хочет разобраться в этом вопросе. И иллюстрирует свой ответ...

[Ltlekz49]

 Почему-то  здесь никто не обратил внимания на ВЗАИМНОЕ ШЕВЕЛЕНИЕ БЛИЗКИХ (на небесной сфере) звёзд. Чем сие можно объяснить?
   
   Одно мнение уже высказано: "наблюдения липовые" (Ф. Менде).    КТО БОЛЬШЕ!? 

Свойствами этой мультяшки.

[meandr]

Не знаю истинной причины "шевелений", но они мне напомнили про общеизвестное явление: СОБСТВЕННЫЕ ДВИЖЕНИЯ ЗВЁЗД.
...
        Мне раньше не приходилось читать об этом явлении. Может быть, уже есть и оценки амплитуд "пляски".

-Это мне напомнило "шевеление т.н. быстродвижущихся звёзд. Вот где малоизученная и интересная область астрономии! Встречал  единожды только на форуме казахских астрономов. Непаханное поле для изучения и весьма редкое явление.

Собственное движение звезд я упомянул еще в самом начале как одну из причин изменения небесных координат звезд - как средних так и текущих видимых координат= apparent.

Почему же "малоизученная область астрономии" ?

Величина скорости собственного УГЛОВОГО движения звезд измеряется почти так же давно, как и параллакс и имеет примерно тот же порядок: мили-астро-секунды дуги за год (мас).
Другое дело, что величина эта для большинства звезд настолько малая, что  ее нельзя определить на малых любительских телескопах с небольшим разрешением (до 1") за небольшое время наблюдений (порядка года), да и профи определяют ее по наблюдениям за много лет.

Эта величина указывается в "астрономическом паспорте" звезды, который можно посмотреть даже в Вики - указываются две составляющие собственного движения, по восхождению (долготе) RA и по склонению (широте) Dec
Например, для самой известной "летящей звезды Барнарда" скорость по RA=-797,84 мас (минус означает уменьшение соответствующей координаты), по Dec=10326,93 мас, полная величина собственной скорости получается 10357,7 мас в год=10,3" в год (вдвое меньше амплитуды аберрации).
Эта звезда 10й величины и видно ее только в телескоп, как и те звезды в приполярной зоне, по которым я определял аберрацию, но у них собственное движение на порядки меньше - меньше чем 0,01"=100 mas - поэтому в пределах точности измерений в несколько секунд дуги собственное движение этих звезд не сказывается.

Из ярких звезд самая быстрая - Арктур, у нее скорость по  RA=-1093,43 по Dec=-1999,43, полная скорость 2278,2 мас=2,28" в год (эта величина на пределе точности любительских наблюдений, как у меня).
С учетом расстояния до Арктура 36,7 световых года=347*10^12 км (определяемого по величине параллакса =88,87 мас) это дает скорость линейного движения 125,6 км/с - в направлении, перпендикулярном видимому направлению на Арктур.
То есть тангенциальная линейная скорость Арктура относительно нашего Солнца 125,6 км/с, а относительно Земли еще +-30 км/с.
Лучевая (радиальная для нас) скорость движения Арктура определяется спектральным методом по эффекту Доплера -5,2 км/с (минус для уменьшения расстояния, приближение к нам)), то есть Арктур движется практически перпендикулярно относительно нас.

[meandr]

Почему сразу фуфло?  Человек хочет разобраться в этом вопросе. И иллюстрирует свой ответ...

С аберрацией света звезд я УЖЕ разобрался - по крайней мере с ее ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдением и вычислением из наблюдений - и все это здесь уже наглядно проиллюстрировал.

Теперь же я хочу разобраться в ДРУГОМ вопросе:
можно ли определить скорость поперечного, перпендикулярного, тангенциального движения Арктура (или другой звезды) как-то иначе, чем через параллакс и величину собственного движения, как это делают сейчас.

Насколько я понял упомянутую мной здесь выше работу Ангстрема
"О новом определении длины волн света, а также о методе оптического определения поступательного движения Солнечной системы" (1865).
http://ether-wind.narod.ru/Angstrem_1865/
 определившего по спектру Солнца скорость орбитального движения Земли (перпендикулярно направлению света от Солнца) в эксперименте первого порядка по скорости,
этот же метод дает возможность определять и тангенциальную скорость земли относительно звезд (или по принципу Галилея наоборот, скорость звезд относительно Земли)в эксперименте первого порядка по скорости.
Причем, насколько я понимаю, таким спектральным методом определяется не только скорость орбитального движения Земли, независимо от собственной скорости звезд, как это определяется по наблюдениям аберрации, а именно индивидуальную относительную скорость поперечного движения в каждой индивидуальной паре Земля-звезда.

Пока что никто из спецов и мнящих себя таковыми не решился на подробное изучение этой действительно малоизученной и весьма интересной области спектральной астрономии.

Желательно, чтобы присутствующие направили свое звездение на обсуждение таких спектральных наблюдений, начав с основополагающей оригинальной работы Ангстрема
"О новом определении длины волн света, а также о методе оптического определения поступательного движения Солнечной системы" (1865).
http://ether-wind.narod.ru/Angstrem_1865/

Открывать для этого отдельную тему здесь пока не собираюсь, хотя бы потому, что сам Ангстрем свои достижения (изменение угла дифракции в спектре на 7") объясняет не продольным эффектом Доплера (о котором он в его время уже должен был знать, хотя ни словом в статье не обмолвился), а именно аберрацией.

Зная что орбитальная скорости Земли
колеблется от 30,27 км/с (в перигелии) до 29,27 км/с (в афелии)[115]. ,
 можно определить величину радиальной скорости Земли менее +-0,25 км/с.
При точности наблюдений углов у Ангстрема порядка 2", это по эффекту Доплера не могло повлиять на заявленный им результат - изменение угла дифракции спектра на 7".

[Lons]

Собственное движение звезд я упомянул еще в самом начале как одну из причин изменения небесных координат звезд - как средних так и текущих видимых координат= apparent.

Почему же "малоизученная область астрономии" ?

Величина скорости собственного УГЛОВОГО движения звезд измеряется почти так же давно, как и параллакс и имеет примерно тот же порядок: мили-астро-секунды дуги за год (мас).
Другое дело, что величина эта для большинства звезд настолько малая, что  ее нельзя определить на малых любительских телескопах с небольшим разрешением (до 1") за небольшое время наблюдений (порядка года), да и профи определяют ее по наблюдениям за много лет.

Вы меня неверно поняли. Собственные движения звёзд общеизвестны и давно изучаются. Но я поднял вопрос о ВЛИЯНИИ СОБСТВЕННЫХ ДВИЖЕНИЙ НА АБЕРРАЦИЮ. Собственные скорости звёзд могут быть гораздо большими, чем скорость Земли вокруг Солнца. Чуете? Это обязательно должно проявляться как взаимное "шевеление" звёзд. видимых в одном направлении. 

[Lons]

  Попытаюсь изобразить проблему наглядно:                 

                                    <--------------- *A     *



                                                       * B*---------->










                                                            o--->

 Земля "о" и две звезды "А" и "В", находящиеся в одном направлении от Земли и имеющие разные и противоположные собственные скорости. В этом  случае аберрационное смещение звёзд на земном небе (звёздочки без букв) будет происходить в разные стороны, а через полгода в противоположные стороны. Таким образом, изображения звёзд должны существенно "гулять" между собой. Амплитуда "гуляния" зависит от соотношения скоростей звёзд и Земли.                                                               

[TheWho]

Вы меня неверно поняли. Собственные движения звёзд общеизвестны и давно изучаются. Но я поднял вопрос о ВЛИЯНИИ СОБСТВЕННЫХ ДВИЖЕНИЙ НА АБЕРРАЦИЮ. Собственные скорости звёзд могут быть гораздо большими, чем скорость Земли вокруг Солнца. Чуете? Это обязательно должно проявляться как взаимное "шевеление" звёзд. видимых в одном направлении. 

-Да, так и есть, круговое движение звёзд на порядок быстрее Земли.
Но никакого "шевеления нет. Они движутся ОДНОВРЕМЕННО, и синхронно. Созвездия меняют свои очертания и то, что было "Девой"
, к примеру , 10000 лет назад, не будет  ею через 10000 лет вперед. Условные очертания меняются до неузнаваемости.
Потомкам прийдется придумывать новые созвездия.
Почему так? Просто взгляд с Земли на Вселенную, как огромный шар , искажает картину, тем более, что мы находимся у её стенки и где-то внизу.

[TheWho]

Собственное движение звезд я упомянул еще в самом начале как одну из причин изменения небесных координат звезд - как средних так и текущих видимых координат= apparent.

Почему же "малоизученная область астрономии" ?

Величина скорости собственного УГЛОВОГО движения звезд измеряется почти так же давно, как и параллакс и имеет примерно тот же порядок: мили-астро-секунды дуги за год (мас).
Другое дело, что величина эта для большинства звезд настолько малая, что  ее нельзя определить на малых любительских телескопах с небольшим разрешением (до 1") за небольшое время наблюдений (порядка года), да и профи определяют ее по наблюдениям за много лет.

-Не, ты , видать не в курсе быстродвижущихся звёзд. Это редчайшее явление и скорость этих звёзд на несколько сотен порядков быстрее, чем остальных и траектория может быть любая. Такое впечатление (а так оно и есть ), что звезда отрывается и срывается "вниз и совершает ну очень быстрое движение, например,  может за неделю "пропутешествовать " в др. созвездие.

Напоминает  , с натяжкой, движение метеорита в нашем небе., только растянутое на недели...

[meandr]

-Не, ты , видать не в курсе быстродвижущихся звёзд. Это редчайшее явление и скорость этих звёзд на несколько сотен порядков быстрее, чем остальных и траектория может быть любая. Такое впечатление (а так оно и есть ), что звезда отрывается и срывается "вниз и совершает ну очень быстрое движение, например,  может за неделю "пропутешествовать " в др. созвездие.

Напоминает  , с натяжкой, движение метеорита в нашем небе., только растянутое на недели...

Да я действительно не в курсе, что существуют ТАКИЕ экзотические звезды.
ПОжалуйста, приведите примеры таких исключительных звезд с указанием каталожного номера, небесных координат, кто где когда и как наблюдал описанную Вами аномалию.
Ну а пока этой информации от Вас нет, продолжу обсуждение более тривиальных и общеизвестных проявлений аберрации света звезд.

[meandr]

Вы меня неверно поняли. Собственные движения звёзд общеизвестны и давно изучаются. Но я поднял вопрос о ВЛИЯНИИ СОБСТВЕННЫХ ДВИЖЕНИЙ НА АБЕРРАЦИЮ. Собственные скорости звёзд могут быть гораздо большими, чем скорость Земли вокруг Солнца. Чуете? Это обязательно должно проявляться как взаимное "шевеление" звёзд. видимых в одном направлении.  

Земля "о" и две звезды "А" и "В", находящиеся в одном направлении от Земли и имеющие разные и противоположные собственные скорости. В этом  случае аберрационное смещение звёзд на земном небе (звёздочки без букв) будет происходить в разные стороны, а через полгода в противоположные стороны. Таким образом, изображения звёзд должны существенно "гулять" между собой. Амплитуда "гуляния" зависит от соотношения скоростей звёзд и Земли.                                                              

Лонс, Ваши видения находятся в противоречии как с общепризнанной теорией аберрации (в первом порядке одинаковой для "классики" и для ТО), так и с ПРАКТИКОЙ наблюдения аберрации (что гораздо важнее теории), поскольку собственное движение звезд (как в угловом так и в линейном измерении) НЕ ВЛИЯЕТ на величину наблюдаемого угла аберрации - величину отклонения текущих видимых (геоцентрических) координат звезды от от средних координат (гелиоцентрических).

Наблюдения Бредли еще могли давать повод для таких недоразумений, как Ваши (кстати, весьма распространенные недоразумения), поскольку не смещая телескоп (что требуется его методикой) он мог вести наблюдения только за одной звездой.
А мои наблюдения аберрации звезд в приполярной зоне уже не оставляют повода для таких недоразумений, как Ваши, потому что я фиксирую одновременно положение нескольких звезд - конкретно трех, хотя мог бы контролировать все пять, которые в кадре


и даже больше - взяв другую камеру.


1. TYC 4661-2-1 , J2000 21h16m46,5s  89*46'26"
2. TYC 4627-64-1, J2000 1h41m35,8s    89*43'45,58"
3. TYC 4627-21-1, J2000 1h10m47,13s  89*39'50"
4. TYC 4627-6-1,  J2000 0h31m36,8s    89*39'52,8"
Для наблюдаемых мной трех звезд составляющие собственного движения такие (мас в год)
                      w-Ra   w-Dec
TYC 4661-2-1 ,   -8     -4
TYC 4627-64-1,  38,4   -13,6
TYC 4627-6-1,    12     -49
Видно, что собственные движения существенно разные по величине и направлению (хотя это еще не линейные скорости в км/с).
Тем не менее, за полтора года наблюдений я не обнаружил изменения ВЗАИМНОГО положения этих звезд относительно друг друга на кадрах  - это можно проверить по предоставляемой мной базе данных
https://yadi.sk/d/bAjIpa5DySZUj

Таким образом, мои наблюдения еще раз доказывают то общепризнанное положение, что собственное движение звезд не оказывают влияния на величину аберрации, которая зависит ТОЛЬКО от движения наблюдателя.
А измышления Лонса оказываются такими же фантазиями, противоречащими наблюдениям явления аберрации, как и фантазии дедули Ltlekz49, утверждающего что направление угла аберрации противоположно тому, которое реально наблюдают и измеряют.
 

[meandr]

Тем не менее замечу, что все написанное Лонсу выше - о независимости наблюдаемой аберрации от собственного движения звезд - достоверно доказано по изображениям звезд, а не по их спектрам.

С другой стороны, еще раз обращу внимание на работу Ангстрема, утверждавшего что достоверно определил влияние собственного орбитального движения Земли на наблюдаемый спектр света Солнца и объяснившего это за счет аберрации.
Работа Ангстрема дает повод  считать, что хотя собственное движение звезд (относительно наблюдателя) не сказывается на аберрации изображения звезд, оно может сказаться на наблюдаемые спектры звезд в эффекте первого порядка по скорости.

Вот с этим я и хочу теперь разобраться.

[Milyantsev]

Шла бы ты домой, Пенелопа!!!

Фёдор Менде сначала  обращается на вы.
Потом его вежливость куда то исчезает.
К тем, кто не согласен с его теорией.
Если его допустить к власти это будет чел более жесткий к своим оппонентам, чем ньютон и эйнштейн.
Нам это надо?
Явно нет.
Тем более его теория ложная.

meandr, Вы посмотрели мою тему

  А чего там смотреть.
Помните я ещё год назад обьяснял вам что у meandr точно такая же теория как у вас.
 

 
 Действительно, у меня есть своя теория, не только для кинетической аберрации света звезд, но и более общая физическая теория - ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла - основанная на классических представлениях о пространстве и времени с множеством полей, движущихся вместе со своими источниками.

“движущихся вместе со своими источниками”
Вот именно.
У Фёдор Менде точно такая же теория.

Давно ждал когда эти два товарища встретятся лбами.
И вот свершилось.

Жаль что спор у них не получается.

А причина одна.
Теория одна.
И спорить им  по сути не о чем.

[Ltlekz49]

-Не, ты , видать не в курсе быстродвижущихся звёзд. Это редчайшее явление и скорость этих звёзд на несколько сотен порядков быстрее, чем остальных и траектория может быть любая. Такое впечатление (а так оно и есть ), что звезда отрывается и срывается "вниз и совершает ну очень быстрое движение, например,  может за неделю "пропутешествовать " в др. созвездие.

Напоминает  , с натяжкой, движение метеорита в нашем небе., только растянутое на недели...

Ты не внучёк Мюнхаузена? Или родственник Незнайки из Солнечного города?

[Lons]

-Да, так и есть, круговое движение звёзд на порядок быстрее Земли. Но никакого "шевеления нет. Они движутся ОДНОВРЕМЕННО, и синхронно. Созвездия меняют свои очертания и то, что было "Девой" , к примеру , 10000 лет назад, не будет  ею через 10000 лет вперед. Условные очертания меняются до неузнаваемости. Потомкам прийдется придумывать новые созвездия.
Почему так? Просто взгляд с Земли на Вселенную, как огромный шар , искажает картину, тем более, что мы находимся у её стенки и где-то внизу.

Ты путаешь общегалактическое вращение и пекулярные движения звёзд на его фоне. Именно последние имеются в виду, когда говорят о собственных скоростях звёзд. А насчёт сверхсветовых собственных скоростей, -- это пока никем не доказанная фантазия.

Лонс, Ваши видения находятся в противоречии как с общепризнанной теорией аберрации (в первом порядке одинаковой для "классики" и для ТО), так и с ПРАКТИКОЙ наблюдения аберрации (что гораздо важнее теории), поскольку собственное движение звезд (как в угловом так и в линейном измерении) НЕ ВЛИЯЕТ на величину наблюдаемого угла аберрации - величину отклонения текущих видимых (геоцентрических) координат звезды от от средних координат (гелиоцентрических).
Таким образом, мои наблюдения еще раз доказывают то общепризнанное положение, что собственное движение звезд не оказывают влияния на величину аберрации, которая зависит ТОЛЬКО от движения наблюдателя.
А измышления Лонса оказываются такими же фантазиями, противоречащими наблюдениям явления аберрации, как и фантазии дедули Ltlekz49, утверждающего что направление угла аберрации противоположно тому, которое реально наблюдают и измеряют.

Дедуля уже признал своё заблуждение, а моё "заблуждение" пока есть предположение. Конечно, мне известна современная ситуация, но возможно, что никто не обращал внимания на вот это противоречие "собственные движение звезд не оказывают влияния на величину аберрации, которая зависит ТОЛЬКО от движения наблюдателя".  Вопрос: КАКОГО движения наблюдателя? Если имеет значение только движение наблюдателя относительно Солнца, то следует признать центральное место нашего светила во Вселенной: значит, существует абсолютное пространство, в котором покоится Солнце и все звёзды имеющие нулевые собственные движения. Если же отказаться от подобного гелиоцентризма, то во весь рост встаёт вопрос: почему аберрационное смещение не зависит от ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости Земля-звезда?

[Ltlekz49]

Таким образом, мои наблюдения еще раз доказывают то общепризнанное положение, что собственное движение звезд не оказывают влияния на величину аберрации, которая зависит ТОЛЬКО от движения наблюдателя.
А измышления Лонса оказываются такими же фантазиями, противоречащими наблюдениям явления аберрации, как и фантазии дедули Ltlekz49, утверждающего что направление угла аберрации противоположно тому, которое реально наблюдают и измеряют.

Не фантазии а физика и логика.
1. Аберрация смещает видимые изображения звёзд именно в заднюю полусферу,  т.е. изображения звёзд отстают.
2. Наблюдению доступна только переменная аберрация. Если солнечная система движется со скоростью 300км/с относительно эфира, то аберрация на порядок больше, но она не обнаружима.