Какой закон в механике Ньютона главнее: второй или третий?

[Ltlekz49]

Так об этом и речь.
В формулировке первого закона Ньютона в "Математических началах" предельного перехода нет, и вместо производной по времени (флюксии, как производную назвал Ньютон) фигурирует "изменение движения", означающее, по современной терминологии, конечное приращение.
Вот я и показываю, что вектор конечного приращения линейной скорости при круговом движении не направлен к центру вращения, куда направлено центростремительное ускорение (представляющее собой предел отношения приращения скорости к приращению времени при стремлении последнего к нулю).

Направлен, ибо ЦСС всё время направлена к центру и поворачивается по мере движения тела по орбите, а вместе с ней поворачивается и само изменение  количества движения.
А первый вы вообще всуе помянули - это закон качественный, закон ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи.

[Dachnik]

Так об этом и речь.
В формулировке первого закона Ньютона в "Математических началах" предельного перехода нет, и вместо производной по времени (флюксии, как производную назвал Ньютон) фигурирует "изменение движения", означающее, по современной терминологии, конечное приращение.
Вот я и показываю, что вектор конечного приращения линейной скорости при круговом движении не направлен к центру вращения, куда направлено центростремительное ускорение (представляющее собой предел отношения приращения скорости к приращению времени при стремлении последнего к нулю).

Вектор конечного приращения линейной скорости при круговом движении  направлен  по направлению вектора линейной скорости.

куда направлено центростремительное ускорение

А что?
Это слово можно понимать, как то по другому, типа не к центру?.

А это еще, что такое? &/

(представляющее собой предел отношения приращения скорости к приращению времени при стремлении последнего к нулю).

Центростремительное ускорение представляет собой предел отношения приращения угла поворота к  приращению времени при стремлении последнего к нулю.
Угол поворота Fi = v*t/R
Изменение вектора скорости по направлению  \(\Delta  V = \vec V *Fi =  \vec V *\vec V*t/R\)

Центростремительное ускорение \(d\frac {\vec V^2 t/R }{dt} = \frac {V^2}{R}\)

[Петров А. М.]

Направлен, ибо ЦСС всё время направлена к центру и поворачивается по мере движения тела по орбите, а вместе с ней поворачивается и само изменение  количества движения.
А первый вы вообще всуе помянули - это закон качественный, закон ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи.

Про первый закон, конечно, моя оговорка: имелся в виду второй закон Ньютона, формулировку которого автор начинает словами "Mutationem motus", буквально  "Изменение движения" (в переводе с латинского Л.С.Полака, под редакцией академика А.Н.Крылова, уточнено:"Изменение количества движения").
Ну, а чтобы убедиться в том, что вектор любого, сколь угодно малого (но не в предельном переходе к нулю в отношении двух бесконечно малых величин, как в производной) приращения линейной скорости при круговом движении не направлен на центр вращения, другого способа нет, кроме как проверить правильность приведённых мною выше математических выкладок.
Впрочем, для этого, как мне казалось, достаточно было и тех простых геометрических построений (с прямоугольным и равнобедренным треугольниками), о которых мною говорилось там же.

[Петров А. М.]

Вектор конечного приращения линейной скорости при круговом движении  направлен  по направлению вектора линейной скорости.
Цитировать
куда направлено центростремительное ускорение
А что?
Это слово можно понимать, как-то по-другому, типа не к центру?

Ну, вот ещё одно «деловое предложение»:
направить вектор конечного приращения линейной скорости при круговом движении не по нормали, а по касательной к траектории кругового движения.
К сожалению, этот вектор направлен ни по нормали, ни по касательной к круговой орбите. Проверяйте это любыми доступными вам методами, если не хотите воспользоваться предложенными мною.
Что касается центростремительного ускорения, то самó его название обязывает направить его к центру: при круговом движении – к центру окружности, при эллиптическом движении – к мгновенному центру кривизны траектории, который, заметим, не совпадает с фокусом эллипса, в котором находится центр гравитационного поля или источник притяжения.

[Lons]

Конечно, движущая сила есть, но не та, о которой говорится во втором законе механики. Уберите диссипацию (сведите её к минимуму, чтобы она на исследуемом интервале времени стала незаметной) и получите второй закон механики, а не только третий.

Присутствует трение -- второй закон отсутствует; отсутствует трение -- второй закон присутствует. Чем эта странная точка зрения лучше альтовых бредней Alexp-ы и Херодотуса об отсутствии законов Ньютона на вращающейся платформе??

[Вашкевич Виктор]

И о какой силе говорил Ньютон. Он говорил просто о силе.
В данном случае сила переменная, значит и ускорение переменное.
Только и всего. И ни какого третьего, только второй. Одно тело, одна сила туды сюды.
Силы в закреплении не работают. Они неподвижны, хоть и переменные.

Мало ли что там наговорил Ньютон.  Но силы, как  физической сущности, нет.
Сила - это всего лишь математическая функция,  описывающая характеро взаимодействия материальных тел.

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ - и только.

[Вашкевич Виктор]

Присутствует трение -- второй закон отсутствует; отсутствует трение -- второй закон присутствует. Чем эта странная точка зрения лучше альтовых бредней Alexp-ы и Херодотуса об отсутствии законов Ньютона на вращающейся платформе??

Как я понимаю, Алекспо и Херодотус говорят не столько об отсутствии законов Ньютона,
сколько  об отсутствии сил. Силы, как математические функции, приняты основными понятиями в физике Ньютона. А в физике Эйнштейна, которую защищают Алекспо и Херодотус, основным понятием принята энергия. Там сил нет.
Ну а если сил нет, какие  там могут быть законы Ньютона?
По Алекспо и Херодоту там действуют законы Эйнштейна.

[Петров А. М.]

Присутствует трение -- второй закон отсутствует; отсутствует трение -- второй закон присутствует. Чем эта странная точка зрения лучше альтовых бредней Alexp-ы и Херодотуса об отсутствии законов Ньютона на вращающейся платформе??

Да, трение нарушает пропорциональность между внешней силой и ускорением, приобретаемым телом под действием этой силы. Ведь силы, функционально связанные друг с другом интегрально-дифференциальными зависимостями и входящие в общий силовой баланс, не соблюдают принцип суперпозиции, как, например, полагает профессор Канарёв: мол, вот за эту часть ускорения отвечает сила инерции, а вот за эту - сила трения и сопротивления среды. Нет, конечно. В "общем котле" всё так перемешивается, что нет другого способа узнать закон движения тела под действием разнородных сил (включая влияние вращающейся платформы на ход динамического процесса), кроме как решить дифференциальное уравнение движения по законам математики.

[Alexpo]

альтовых бредней Alexp-ы и Херодотуса об отсутствии законов Ньютона на вращающейся платформе??

Ну, и зачем писать бред про нас? Умнее выглядеть вы от этого не будете... 

[Dachnik]

Ну, и зачем писать бред про нас? Умнее выглядеть вы от этого не будете... 

Почему то вам петровым и прочим писать бред про Ньютона можно.
Про всех можно, тута свобода бреда.
Тута натренируются и  будут на улицах орать на власти, там то они не ошибутся .

[Петров А. М.]

Почему-то вам петровым и прочим писать бред про Ньютона можно.

С этого места, пожалуйста, поподробнее...

[Lons]

Да, трение нарушает пропорциональность между внешней силой и ускорением, приобретаемым телом под действием этой силы. Ведь силы, функционально связанные друг с другом интегрально-дифференциальными зависимостями и входящие в общий силовой баланс, не соблюдают принцип суперпозиции, как, например, полагает профессор Канарёв: мол, вот за эту часть ускорения отвечает сила инерции, а вот за эту - сила трения и сопротивления среды. Нет, конечно. В "общем котле" всё так перемешивается, что нет другого способа узнать закон движения тела под действием разнородных сил (включая влияние вращающейся платформы на ход динамического процесса), кроме как решить дифференциальное уравнение движения по законам математики.

Не выдумывайте, как умная Эльза, несуществующих сложностей. При наличии трения второй закон так же успешно работает, как и в отсутствие оного. В показанном осцилляторе действующие силы пружин расщепляются на две компоненты. Одна из них совершает работу против сил трения. Вторая осуществляет работу против сил инерции (и наоборот!) в точном соответствии с формулой второго закона.

Ну, и зачем писать бред про нас? Умнее выглядеть вы от этого не будете... 

Что? Вы уже поумнели и не станете больше говорить, будто на вращающейся платформе "законы Ньютона не действуют"?? Тогда от души поздравляю!

[Alexpo]

  Что? Вы уже поумнели и не станете больше говорить, будто на вращающейся платформе "законы Ньютона не действуют"?? Тогда от души поздравляю!

А я когда-то говорил, что в ИСО на вращающейся платформе "законы Ньютона не действуют"?

А ну ка приведите цитату.

Врать то вы научились.

[Lons]

А я когда-то говорил, что в ИСО на вращающейся платформе "законы Ньютона не действуют"? А ну ка приведите цитату. Врать то вы научились.

Тут есть у КОГО!
   

Да, реальных сил инерции самостоятельной природы не существует.  Однако для описания влияния вращения этот термин широко используется в физике, поскольку при переходе в неинерциальную вращающуюся систему отсчета, где вращения тела нет, его влияние заменяется фиктивной силой, которая получила название сила инерции. Но я уже об этом неоднократно писал.

   В этих "неоднократно писал" есть и более прямые ваши указания. Но и в приведённой цитате в сущности говорится о том же. При  переходе в неинерциальную систему вращение исчезает, то есть законы Ньютона перестают действовать. Чтобы их там восстановить, увы, приходится волюнтаристски вводить фиктивную силу инерции.
     

[Lons]

Вот хороший пример вранья, на котором можно поучиться:

Цитата: Alexpo  от 28 Мая 2017, 02:14:30  Вы ломитесь в открытую дверь, поскольку я уже несколько лет уже  многократно писал, что силы, с которыми ускоряемое тело действует  по третьему закону на ускоряющее тело  возникают благодаря явлению инерции, но не называются в современной физике силами инерции, поскольку, имеют природу соответствующего взаимодействия.

... Силы инерции обсуждались в специальной теме на протяжении 1000 страниц альты все равно не поняли.

Цитата: Alexpo от Сегодня в 18:22:29
< < Никакая. Движение тоже способно производить работу, а работа сил переходить в движение. > >

Ускоряемое тело -- это пуля, прокладывающая себе дециметровый путь в сейфе с пачками денег. По-вашему, пуля действует на ускоряющее тело (набитый сейф!) с некоей СИЛОЙ.  Вместе с тем, по-вашему же, никакой силы со стороны пули нет и работу производит всего лишь "движение".

    Итак, г--н доцент, доложьте нам, в котором из двух взаимно исключающих высказываний вы НЕ ВРЁТЕ? 

[Петров А. М.]

Не выдумывайте, как умная Эльза, несуществующих сложностей. При наличии трения второй закон так же успешно работает, как и в отсутствие оного. В показанном осцилляторе действующие силы пружин расщепляются на две компоненты. Одна из них совершает работу против сил трения. Вторая осуществляет работу против сил инерции (и наоборот!) в точном соответствии с формулой второго закона.

Где вы хотите обнаружить "расщепление действующих сил пружин на две компоненты"?
В уравнении движения осциллятора с диссипацией этого нет. Но этого нет и в решении дифференциального уравнения движения. В качественном описании динамического процесса расщепление возвращающей (в положение равновесия) силы на две компоненты представить себе можно, но количественно описывать это не имеет смысла из-за переменчивости мгновенной картины динамического взаимодействия сил.
В режиме свободных затухающих колебаний внешняя движущая сила как таковая отсутствует, и внутренние силы противодействия, в разных фазах колебательного процесса и по-разному, принимают на себя частичное исполнение функций движущей силы данного динамического процесса,  не переставая, однако, в целом   оставаться силами противодействия ему (в общий силовой баланс осциллятора они включаются со знаком минус).

[Lons]

Где вы хотите обнаружить "расщепление действующих сил пружин на две компоненты"?
В уравнении движения осциллятора с диссипацией этого нет. ...

Как это "нет". В ПРАВИЛЬНО ЗАПИСАННОМ уравнении движения осциллятора с наличием трения часть действующих сил уходит на преодоление трения, тогда как другая часть подчинена второму закону. Конечно, в отличие от простого случая силы эти оказываются переменными, но мгновенное состояние в точности соответствует записи F=ma.

[Lons]

Опять филоложество вместо физики. Сударь Петров не понимает и уже никогда не поймёт, что единственный "критерий и условие второго закона Ньютона" - это инерциальность системы отсчёта. Against stupidity the gods themselves contend in vain.

  Вот полюбуйтесь на ОТРИЦАНИЕ ЗАКОНОВ НЬЮТОНА в неинерциальных системах. Это не ваше личное, но личное вашего "пуделя". Можете, конечно, как следует проучить его плёткой, если вы перековались теперь из "савла в павла".

[Alexpo]

 
   В этих "неоднократно писал" есть и более прямые ваши указания. Но и в приведённой цитате в сущности говорится о том же. При  переходе в неинерциальную систему вращение исчезает, то есть законы Ньютона перестают действовать. Чтобы их там восстановить, увы, приходится волюнтаристски вводить фиктивную силу инерции.
     

У вас вечные проблемы из-за непонимания сути. В ИСО вращение тела прекрасно описывается законами Ньютона, причем без всяких сил инерции.

А вот при переходе во вращающуюся СО, где тело неподвижно, Законы Ньютона, разумеется, перестают работать. Это знает любой студент физик.  К сожалению, видимо, математикам физику преподают плохо.

Невыполнение законов Н. Легко видеть на примере тела вращающегося на пружине (нити). Во вращающейся СО, где тело неподвижно, сила упругости остается, а ускорения тела нет - нарушен второй закон, и нет ни движения, нии взаимодействия, вызвавшего деформацию пружины, нарушен третий закон.

Поэтому там и вводят фиктивную силу инерции, чтобы компенсировать переход в эту не ИСО. И законы Ньютона снова начинают работать. Все просто.

[Lons]

...........
Невыполнение законов Н. Легко видеть на примере тела вращающегося на пружине (нити). Во вращающейся СО, где тело неподвижно, сила упругости остается, а ускорения тела нет - нарушен второй закон,

Он нарушен только в ваших нарушенных искривлённым образованием мозгах. Математик может напомнить радиофизику, о принципиальном отличии ускорения от скорости. Всё просто, но может, сами вспомните?