Магнит. Правильно ли мы понимаем?

[lubitel_]

Не знаю. Электрон  влияет на структуру вещества.  Частица архизагадочная.   К конденсированному веществу не относится. Его масса, действительно , лишь коэффициент.  На счет ваимодействия пары электронов ,у меня нет достоверных сведений.
Пролетающие рядом пучки друг на друга не реагируют, даже при токах в десятки ампер и более . А если каждый пучек заключить в отдельную  вакуумную трубку из любого вещества , то трубки будут взаимодействовать , как провода при соответствующем токе.Так или не так, но электрон подозревается в участии всех известных макровзаимодействий.

Любопытно..
Надо поискать о таких опытах.

[Вашкевич Виктор]

ЗРЯ батенька!
 коммунисты из КНДР  вас НИХТ ФЕРШТЕЙН

А коммунисты ли в КНДР? Там же чучхе, какие они коммунисты.

[Олег Владимирович Лавринович]

Любопытно..
Надо поискать о таких опытах.

Такие опыты еще Фарадей делал и отметил. Про электроны он не знал, но заметил ,что  вокруг любого элемента электрической замкнутой цепи с током, даже вокруг  катодной трубки из стекла  фиксируется так называемое магнитное поле , которое отклоняет стрелку компаса. Та же стрелка в вакууме не шелохнется, находясь в непосредственной близи с электронным пучком без оболочки , масса у него , видете ли мала. А тот же пучок, пролетающий сквозь трубку , ведет себя , как провод. Само собой поведение электронов не изменилось, а изменилось поведение вещества внутри которого оказались эти электроны.

А сильноточные пучки  для электронной сварки в вакууме  вакуумной камеры  не реагируют друг на друга и фокусировку не сбивают. Это сермяжная практика.

[Переверзев В.Ф.]

     Возможно, уже было про левитирующий двигатель на магнитах, но не все видели.
https://www.youtube.com/watch?v=tgvR9_zviKI
История создания: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мендосинский_мотор

[Переверзев В.Ф.]

Ну и для поднятия настроения:
https://www.youtube.com/watch?v=P5JU8A3vicQ

[ival]

     Возможно, уже было про левитирующий двигатель на магнитах, но не все видели.
https://www.youtube.com/watch?v=tgvR9_zviKI
История создания: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мендосинский_мотор

По принципу действия обычный моторчик постоянного тока, где роль коллектора и питания ротора выполняют вращающиеся фото-элементы. Со статором и подвеской на постоянных магнитах.

Фокус-покус для великовозрастных оболтусов в песочнице.

[Вашкевич Виктор]

По принципу действия обычный моторчик постоянного тока, где роль коллектора и питания ротора выполняют вращающиеся фото-элементы. Со статором и подвеской на постоянных магнитах.

Фокус-покус для великовозрастных оболтусов в песочнице.

Полностью согласен.

[дiдусь]

"«камень из Магнесии» — от названия региона Магнисия и древнего города Магнесия в Малой Азии[1], где в древности были открыты залежи магнетита.[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82]"
 Во первых, враньё на вранье с названия.
Название восходит в к слову магический, волшебный .И, никакого топонима, никакого пастуха Магнуса. Но, это, к слову.
 Нас интересуют свойства , а не названия. Перейдем к ним. Известно, у магнита два полюса. Одноименные , "отталкиваются", разноименные,"притягиваются".
Как именно?

Известно, магнит , это твердый кусок ферромагнетика. 
Вот , так просто!

Если так понимать магнит, то ты его понимать никогда не будешь. +@>
Элементарный магнит - это кусок одномерной материальной линии, а не кусок массы. Магнит массой не обладает. Твой магнит в форме куска ферромагнетика это кухонное понятие о магните. +@>

[lubitel_]

Такие опыты еще Фарадей делал и отметил. Про электроны он не знал, но заметил ,что  вокруг любого элемента электрической замкнутой цепи с током, даже вокруг  катодной трубки из стекла  фиксируется так называемое магнитное поле , которое отклоняет стрелку компаса. Та же стрелка в вакууме не шелохнется, находясь в непосредственной близи с электронным пучком без оболочки , масса у него , видете ли мала. А тот же пучок, пролетающий сквозь трубку , ведет себя , как провод. Само собой поведение электронов не изменилось, а изменилось поведение вещества внутри которого оказались эти электроны.

А сильноточные пучки  для электронной сварки в вакууме  вакуумной камеры  не реагируют друг на друга и фокусировку не сбивают. Это сермяжная практика.

А чувствительность приборов достаточна что бы зафиксировать такое взаимодействие?
Заряд то ПРОХОДИТ большой. НО сам заряд/избыток то махонький-махонький.

С какой силой будут притягиваться концы провода между которым расстояние чуть больше чем достаточно для пробоя, а разность потенциалов большая.? ведь на этих концах сосредоточены заряды..

[Олег Владимирович Лавринович]

А чувствительность приборов достаточна что бы зафиксировать такое взаимодействие?
Заряд то ПРОХОДИТ большой. НО сам заряд/избыток то махонький-махонький.

С какой силой будут притягиваться концы провода между которым расстояние чуть больше чем достаточно для пробоя, а разность потенциалов большая.? ведь на этих концах сосредоточены заряды..

Не понял вопроса.

[lubitel_]

Не понял вопроса.

Нормально.
Я не удачно сформулировал...
Попробую на примере подкорректировать свой вопрос.
Пусть за секунду проходит кулон на расстояние 1 метр. Но если скорость прохождения 10Е5, то заряд (концентрация) не превышал 10Е-5

[Олег Владимирович Лавринович]

Нормально.
Я не удачно сформулировал...
Попробую на примере подкорректировать свой вопрос.
Пусть за секунду проходит кулон на расстояние 1 метр. Но если скорость прохождения 10Е5, то заряд (концентрация) не превышал 10Е-5

А!Понял! Я подставлял в формулу закона Кулона для параллельных  заряженных нитей нитей, заряд , рассчитанный , как заряд, долю от Кулонов в секунду, умноженный   на длину провода и деленный на С (скорость распостранения в проводе). http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=437983
Результат удельной силы взаимодействия полностью совпадает с рассчитанным по формуле Ампера.И так же зависит от расстояния между проводами.  Эпсилон и Мю, справочные.
Что касается чувствительности, то при токах в сотни ампер или даже амперы при близком расстоянии    , провода взаимодействуют
достаточно сильно, чтоб заметить невооруженным глазом. Как впрочем и в статике , в электроскопе с легкими паутинками можно зафиксировать потенциал в вольты. Изменение диаметра самих проводов , электрострикцию  зафиксировать сложнее, силы малы а упругость металла велика. Возможно можно поиграться с жидкой ртутью или индий галлиевой эвтектикой, она менее ядовита и тоже жидкая при комнатной температуре. С электролитами, плохо получается. Электролиз и кипение мешает рассматривать тонкие изменения

[Олег Владимирович Лавринович]

открою секрет- НАТЮРРЛИХ! коммунисты всегда поют ИНТЕРНАЦИОНАЛ

http://www.youtube.com/watch?v=sbchp-BHoz4
перевод см skpkpss.ru/zavershil-svoyu-rabotu-sedmoj-sezd-trudovoj-partii-korei/
... великая сила сплоченности партии, армии и народа позволили нам сорвать все попытки империализма удушить нашу Республику, до конца защитить Красное знамя социализма, завоевания Революции

в этом году наша армия, наш народ с большим успехом провели первое испытание водородной бомбы
 и запуск спутника «Кванмёнсон–4»
 что ознаменовало собой  величайшее событие в 5000 летн  истории народа
с этим приподнятым порывом  динамично провели 70-дневную трудовую вахту, в ходе которой на всех участках социалистического строительства созданы яркие подвиги и отмечены беспрецедентные трудовые успехи...
новая песня в честь 2-го успешного испытания  тяжолой МБР  третьего поколения "Хвасон"

http://www.youtube.com/watch?v=19R01svI3Ao
 
 

И кому в мире мешают достижения КНДР? Кто спать не может видя такую сплоченность и великолепие ритуала?

[lubitel_]

Я подставлял в формулу закона Кулона для параллельных  заряженных нитей нитей, заряд , рассчитанный , как заряд, долю от Кулонов в секунду, умноженный   на длину провода и деленный на С (скорость распостранения в проводе). http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=437983
Результат удельной силы взаимодействия полностью совпадает с рассчитанным по формуле Ампера.И так же зависит от расстояния между проводами.  Эпсилон и Мю, справочные.
Что касается чувствительности, то при токах в сотни ампер или даже амперы при близком расстоянии    , провода взаимодействуют
достаточно сильно, чтоб заметить невооруженным глазом. ..

Действительно так и принято говорить, "провода с током взаимодействуют"
Что уже есть не корректно. - зависимость от тока есть, а от характеристик проводов нет зависимости.
Что общего во всех проводах? - наличие в них фиксированных в пространстве других зарядов другого типа.
 Предлагаю модель:
Поместим на отрезке прямой    N зарядов Они там равномерно распределятся. Зафиксируем их.
Сделаем тоже с М зарядами другого типа. Но их фиксировать не будем. Само собой они тоже равномерно разместятся.
Теперь разместим эти 2 линии параллельно на малом расстоянии друг от друга. И зафиксируем эту линию полностью
 
Возьмем ещё одну такую пару и разместим её параллельно первой паре на весьма значительном расстоянии. Закрепим концы но оставим  возможность вращаться
Эта вторая пара должна принять определённое положение. ...

Ну а теперь проведём эксперименты.
Будем перемешать (проталкивать) подвижные заряды
1.на одной линии.
2. на двух линиях
а) в одном напрвлении
б) в разных направлениях.

Что получим в каждом случае?
а) как будет ориентирована недозакрепленная линия?
б) какая сумма сил (направление) возникнет. И возникнет ли вообще?

[Олег Владимирович Лавринович]

Действительно так и принято говорить, "провода с током взаимодействуют"
Что уже есть не корректно. - зависимость от тока есть, а от характеристик проводов нет зависимости.
Что общего во всех проводах? - наличие в них фиксированных в пространстве других зарядов другого типа.
 Предлагаю модель:
Поместим на отрезке прямой    N зарядов Они там равномерно распределятся. Зафиксируем их.
Сделаем тоже с М зарядами другого типа. Но их фиксировать не будем. Само собой они тоже равномерно разместятся.
Теперь разместим эти 2 линии параллельно на малом расстоянии друг от друга. И зафиксируем эту линию полностью
 
Возьмем ещё одну такую пару и разместим её параллельно первой паре на весьма значительном расстоянии. Закрепим концы но оставим  возможность вращаться
Эта вторая пара должна принять определённое положение. ...

Ну а теперь проведём эксперименты.
Будем перемешать (проталкивать) подвижные заряды
1.на одной линии.
2. на двух линиях
а) в одном напрвлении
б) в разных направлениях.

Что получим в каждом случае?
а) как будет ориентирована недозакрепленная линия?
б) какая сумма сил (направление) возникнет. И возникнет ли вообще?

Рисуночек ,бы, по Вашему вопросу...
 Я полагаю, общее в проводах из разных материалов , количество электронов на единицу длины .Эти электроны искажают объем материала пропорционально своему количеству. Более "рыхлый" сильнее меняет геометрию, более плотный , меньше, поэтому , удельная сила(внутренние напряжения соотнесенные с объемом)  взаимодействия не зависит от материала  (при тонких проводниках  и расстояниях , много больше толщины.)  Меня больше заинтересовала диэлектрическая вакуумная трубка , внутри которой пролетает пучок электронов. Она ведет себя, как металлический провод  одинаковых размеров. А изоляция на металлическом проводе, во взаимодействии участвует слабо.

[lubitel_]

Рисуночек ,бы, по Вашему вопросу...
 Я полагаю, общее в проводах из разных материалов , количество электронов на единицу длины .Эти электроны искажают объем материала пропорционально своему количеству. Более "рыхлый" сильнее меняет геометрию, более плотный , меньше, поэтому , удельная сила(внутренние напряжения соотнесенные с объемом)  взаимодействия не зависит от материала  (при тонких проводниках  и расстояниях , много больше толщины.)  Меня больше заинтересовала диэлектрическая вакуумная трубка , внутри которой пролетает пучок электронов. Она ведет себя, как металлический провод  одинаковых размеров. А изоляция на металлическом проводе, во взаимодействии участвует слабо.

+    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +...
r
-  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -...



R




+    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +...
r
-  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -...

расстояние r много меньше чем на рисунке, R много больше
Верхняя пара линий закреплена "намертво"
В нижней паре линия минусов может вращаться вокруг линии плюсов.
Плюсы закреплены "намертво",


А в металлической вакуумной трубке пучок движется значительно по другому?
А как с сопротивлением?
 

[Олег Владимирович Лавринович]

+    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +...
r
-  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -...



R




+    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +    +...
r
-  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -...

расстояние r много меньше чем на рисунке, R много больше
Верхняя пара линий закреплена "намертво"
В нижней паре линия минусов может вращаться вокруг линии плюсов.
Плюсы закреплены "намертво",


А в металлической вакуумной трубке пучок движется значительно по другому?
А как с сопротивлением?
  

Насколько я понял картинку, взаимодействовать они будут со статически распределенными зарядами, как два  диполя, а при протекании токов с эквивалентным зарядом, как две плоские и узкие катушечки.  И то и другое  по силовому действию одинаково. Физически, предпочтение стоит отдать Кулону, хотя практикам ближе Амперовское описание. Движение пучка электронов в металлической трубке , тоже проявится магнитным полем от эквивалентного тока. Но тут уж связать это взаимодействие с веществом трубки , сам бог велел. Электроны же внутри трубки просто дрейфуют.На них внешние электрические поля  не действуют. Экран. Сопротивление вакуумной электронной трубки ИМХО с материалом трубки не связано и зависит от возиожностей эммитировать электроны катодом при заданном извлекающем напряжением. Чем ниже напряжение, тем ниже и ток в пучке, А при нуле, считается, если электроны и вышли пр термоэмиссии, то толпятся у поверхности и запирают выход других. Тока нет, сопротивление равно бесконечности.

[в.макаров]

Получается картина маслом. При сближении магнитов разноименными полюсами на полюсах под действием влияния (индукции) наблюдается размагничивание ближайшего полюса и уменьшение механических напряжений в этом  полюсе. В нашем случае метелка проволочек становится менее пышной , что соответствует меньшим изгибам и меньшим напряжениям. В противоположных полюсах , наоборот, общая намагниченность и связанная с ней деформация возрастают. Появляется нескомпенсированная сила упругости , перемещающая магниты друг к другу, поскольку, при таком перемещении все выше указанные факторы усиливаются, имеем "яму", в которую ускоренно "падают" магниты за счет своих внутренних сил. Воскольку влияние магнитов обоюдное , создается иллюзия взаимного притягивания или отталкивания. Иллюзия прекрасно описана  в электротехнике, однако, связана с чем угодно,только  не связана никаким образом с деформацией магнитов. Поскольку во всех взаимодействиях реальных тел мы всегда наблюдаем деформацию, следует именно ее подозревать  причиной ускорения.Независимо  от причины , вызвавшей деформацию. При условии ее несимметричности.

Уважаемый Лехман, вы определили тему — магнит. Это понятно. Задали вопрос. Ответить не него или просто или никак.
 Простой ответ: понимаем как деформированный кусок ферромагнетика. Понимание простое, но для полного понимания появляется вопрос: ну и что?
Сложный ответ: мы понимаем в соответствии со своими представлениями. А они все разные! Какие считать наиболее адекватными?
 На примере ваших представлений (в моём их восприятии). Ферромагнетик намагничен (напряжён). Все силы внутреннего взаимодействия уравновешены. При взаимовлиянии (индукция) с  другим телом силы раскомпенсируются, что приводит или к ускорению тел или, если тела «заневолены», к притяжению/отталкиванию тел. Не уверен, что понял вас правильно и другой может понять по своему. Но вы вначале даёте слишком много утверждений и не с каждым можно согласиться. Отсюда сложности с пониманием того, что вы предлагаете рассмотреть. Потому возникают вопросы, на которые вам следует ответить. Например, какое отношение имеют электроны к напряжённому состоянию? Что понимать под причиной возникновения индукции? Как объяснить притяжение и отталкивание? И ещё многие вопросы.
По моему мнению, надо определиться с начальными представлениями. Например, с движением электрона вдоль проводника с током. В другой теме начали рассматривать. Автор пытался найти закономерности, связанные с рассмотрением электрона как заряда и объясняющие наблюдаемые явления, связанные с магнитами. Точнее, с интерпретацией этих наблюдений. Но сами интерпретации могли быть ложными. В этом случае и закономерности можно считать ложными. Потому я задавал вопрос, можете ли объяснить взаимодействие магнита и проводника с током? Вы уверены, что объяснение в учебниках верное?
О глубине рассмотрения. Я предлагал рассмотрение на основе аксиомы закона Ампера для проводников с током. Многое можно объяснить. У вас была попытка привести процессы к рассмотрению на основе закона Кулона. Но закон Кулона рассматриваем движение зарядов, т. е. заряженных тел, и справедлив при наличии избытков электрона на этих телах.  А для магнитов и проводников важно некое упорядоченное движение электронов. Применим ли к ним закон Кулона?
Получается, что хорошо бы нам сначала разобраться с поведением электронов в магните. Это и будет основой для дальнейшего рассмотрения.
Замечание. Мне показалось, что вы причиной магнитного поля посчитали инерционность поля электрического. Над этим стоит задуматься.

[Олег Владимирович Лавринович]

Уважаемый Лехман, вы определили тему — магнит. Это понятно. Задали вопрос. Ответить не него или просто или никак.
 Простой ответ: понимаем как деформированный кусок ферромагнетика. Понимание простое, но для полного понимания появляется вопрос: ну и что?
Сложный ответ: мы понимаем в соответствии со своими представлениями. А они все разные! Какие считать наиболее адекватными?
 На примере ваших представлений (в моём их восприятии). Ферромагнетик намагничен (напряжён). Все силы внутреннего взаимодействия уравновешены. При взаимовлиянии (индукция) с  другим телом силы раскомпенсируются, что приводит или к ускорению тел или, если тела «заневолены», к притяжению/отталкиванию тел. Не уверен, что понял вас правильно и другой может понять по своему. Но вы вначале даёте слишком много утверждений и не с каждым можно согласиться. Отсюда сложности с пониманием того, что вы предлагаете рассмотреть. Потому возникают вопросы, на которые вам следует ответить. Например, какое отношение имеют электрон

Приветствую, Владимир! Я пишу простынями, Вы пишете простынями. Наверное , для большей конструктивности вопросы следует упорядочить и задавать по одному.
В своих рассуждениях о механике отталкивания тела от тела, задался вопросом о причинах механического ускорения и пришел к выводу о главенстве деформации , связаннм  с ней перераспеределением плотности вещества в границах тела и появляющихся при этом ВНУТРЕННИХ  нескомпенсированных силах. То есть , внешние тела являясь невольной причиной ускорения служат лишь причиной перераспределения внутренних сил, а уж они совершают то, что мы называем ускорение. Причем, как я догадался, само по себе ускорение, так же относительно, как и само движение.То есть , относительно пространства его определить невозможно.
Вот исходяиз такой логики я стал размышлять над дистанционными взаимодействиями. Поскольку по моему мнению для ускорения тела единственно его надо несимметрично  деформировать.Вот и стал искать в магнитных , кулоновских или амперовских взаимодействиях деформацию. И нашел, во всех справочниках эти эффекты так или иначе внесены. То есть, информация к размышлению достаточна. Надо проанализировать с калькулятором.
Что касается электронов. При попадании на тело электронов , оно электризуется и меняет свою плотность, аналогично веществу при намагничивании. Проход электронов по металлической трубке равнозначен току в этой трубке со всеми вытекающими явлениями. Поэтому я стал считать, что электроны, это и есть нечто управляющее веществом. Двжущиеся электроны так взрыхляют вещество любого состава, что оно проявляет, так называемое, магнитное свойство.И поэтому провод с током , хоть из проводящей пластмассы, хоть из меди или железа намагничивается и реагирует на магнит. Что внутри магнита, я затрудняюсь сказать, хотя напрашивается мысль, все магниты твердые и хрупкие. Возможно их структура позволяет сохранять деформации , которые они получают при общении с катушкой с током. В катушке электроны взрыхляют вещество провода своим влиянием, но это влияние так де распостраняется и на близ лежащий ферромагнетик, который тоже взрыхляется от влияния электронов, совсем без тока в самом себе. При движении электронов внутри металлической трубки она ж намагничивается, как и провод, хотя электроны не касаются ее стенок. Так же и рядом находящийся ферромагнетик. "намагничвается" и деформируется.  А обратно, ему трудно, твердый и неповоротливый. Деформация сохраняется. Вот он и продолжает помнить свое состояние , когда электроны пробегали рядом. Чисто механически.И продолжает взаимодействовать с проводниками с том или другим таким же бедолагой, как самостоятельный сосуд с током, которог там совсем и нет. Хрена там выдумывать всякие микротоки. Котрые , как известно затухают в обычном состоянии вещества, если это реальные токи.
 А притяжение или отталкивание, это самостоятельные ускорения тел в зависимости от градиента внутренних сил определяемых той же индукцией. Сила через пространство передаваться не может .Нет такой субстанции с нужными свойствами.

[slav]

Приветствую\\\\\ Сила через пространство передаваться не может .Нет такой субстанции с нужными свойствами.

 Ага , это страусиная позиция , позволяющая уклоняться от факта наличия гравитационных ,магнитных и электростатических взаимодействий в пространстве !!!