Ислам и террор несовместимы

[stormglass]

[Основным лозунгом общины (секты?) Нарджулар является объединение тюркских народов в «чистое государство» на базе общности религии, исторической культуры и традиционных обычаев.

То, о чем Вы говорите - пантюркизм. Этой идеологией и поныне пользуются турецкие фашисты.

[Ивушка]

Вы смотрите на верхушку айсберга.Правда я не верю "западных капиталистьных ценностях" но это и не важно.Не надо думать ,что люди на Западе отличаются от людей на Востоке.Фашисты пришли после периода депрессии в экономики(нищеты)Германии.Влияние нищеты на сознание огромно,я бы сказал основополагающее. 

Добрый вечер Ильфат.
Различие людей Запада и Востока есть и заключается  оно не только в противостоянии идеологий. Различие в восприятии: на Западе личность и ее свобода превыше всего, а на Востоке коллективные (общественные) ценности превыше личности. Существует принципиальная разница между Западным взглядом на веру, как на частное дело каждого, и мусульманским виденьем религии как выражения коллективной идентичности. Именно отсюда и возникают непреодолимые разночтения в вопросах свободы личности и прав человека, которые, скорее всего никогда не сотрутся.
Возможно, я и смотрю на верхушку айсберга,  однако, давайте попробуем разобраться в этом вопросе. После второй мировой войны мусульманские страны имели не только возможность развиваться и самовырожаться, но и получали денежные вливания на развитие экономики от так называемых сверхдержав. Однако «самовыражение» вылилось в формирование идеи исламской альтернативы, то есть, определение позиции мусульманства относительно немусульманского мира… Честно говоря, мне это трудно понять. По сути, не бедность породила исламизм, а именно исламизм стал причиной бедности определенных стран, ввергнув их в хаос гражданской войны. 
Что же касается непосредственно исламистов, мне кажется, разумно исходить из их самовосприятия: они считают себя мусульманами, выступают от имени исламской общины, пользуясь к тому же традиционными исламскими вокабулами, апеллируют к Корану, Суне, шариату. Исламисты утверждают, что действуют во имя триумфа ислама, они не пытаются создать какую-то другую религию, и самое главное, их взгляды не являются прямо противоположными тем, которые отстаивают их главные оппоненты – реформаторы. Учитывая все эти факторы можно говорить о том, что терроризм все же является исламским.

Мир Вам.

Спасибо, и Вам мира.

[ильфат]

Вы смотрите на верхушку айсберга.Правда я не верю "западных капиталистьных ценностях" но это и не важно.Не надо думать ,что люди на Западе отличаются от людей на Востоке.Фашисты пришли после периода депрессии в экономики(нищеты)Германии.Влияние нищеты на сознание огромно,я бы сказал основополагающее. 

Добрый вечер Ильфат.
Различие людей Запада и Востока есть и заключается  оно не только в противостоянии идеологий. Различие в восприятии: на Западе личность и ее свобода превыше всего, а на Востоке коллективные (общественные) ценности превыше личности. Существует принципиальная разница между Западным взглядом на веру, как на частное дело каждого, и мусульманским виденьем религии как выражения коллективной идентичности. Именно отсюда и возникают непреодолимые разночтения в вопросах свободы личности и прав человека, которые, скорее всего никогда не сотрутся.
Возможно, я и смотрю на верхушку айсберга,  однако, давайте попробуем разобраться в этом вопросе. После второй мировой войны мусульманские страны имели не только возможность развиваться и самовырожаться, но и получали денежные вливания на развитие экономики от так называемых сверхдержав. Однако «самовыражение» вылилось в формирование идеи исламской альтернативы, то есть, определение позиции мусульманства относительно немусульманского мира… Честно говоря, мне это трудно понять. По сути, не бедность породила исламизм, а именно исламизм стал причиной бедности определенных стран, ввергнув их в хаос гражданской войны. 
Что же касается непосредственно исламистов, мне кажется, разумно исходить из их самовосприятия: они считают себя мусульманами, выступают от имени исламской общины, пользуясь к тому же традиционными исламскими вокабулами, апеллируют к Корану, Суне, шариату. Исламисты утверждают, что действуют во имя триумфа ислама, они не пытаются создать какую-то другую религию, и самое главное, их взгляды не являются прямо противоположными тем, которые отстаивают их главные оппоненты – реформаторы. Учитывая все эти факторы можно говорить о том, что терроризм все же является исламским.

Мир Вам.

Спасибо, и Вам мира.

Мне понятна ваша позиция.Исламисты выступают от имени исламской общины.Они выражают свою точку зрения.А вот вы воспринимаете ее как выступление от исламской общины.И я опять повторю,что крайности они порождение нищеты,а она в свою очередь порождение Западной политики(агрессивной).
Мир Вам.

[Ивушка]

То, о чем Вы говорите - пантюркизм. Этой идеологией и поныне пользуются турецкие фашисты.

Добрый вечер Stormglass.
 Да, я это знаю. Именно поэтому я и включилась в беседу. Меня, удивил Nur, цитирующий статью Фетхухллах Гюлена как ответ на необоснованные обвинения мусульман в терроризме. Возможно, в мусульманском обществе Ф. Гюлен и рассматривается, как гуманист, но лично я воспринимаю этого «мыслителя» именно так… как я его воспринимаю

[ильфат]

То, о чем Вы говорите - пантюркизм. Этой идеологией и поныне пользуются турецкие фашисты.

Добрый вечер Stormglass.
 Да, я это знаю. Именно поэтому я и включилась в беседу. Меня, удивил Nur, цитирующий статью Фетхухллах Гюлена как ответ на необоснованные обвинения мусульман в терроризме. Возможно, в мусульманском обществе Ф. Гюлен и рассматривается, как гуманист, но лично я воспринимаю этого «мыслителя» именно так… как я его воспринимаю

Постарайтесь поглубже его изучить.Поверхностные выводы к науке,пониманию не относятся.
Мир Вам.

[Ивушка]

Мне понятна ваша позиция.Исламисты выступают от имени исламской общины.Они выражают свою точку зрения.А вот вы воспринимаете ее как выступление от исламской общины.

Добрый вечер Ильфат.
Я рада, что Вы поняли мою позицию, но я не совсем понимаю Вашу. Вы хотите сказать, что исламистское движение не имеет никакого отношения к исламской общине и к исламу в частности?
Я могу согласиться с формулировкой, что каждый исламист – мусульманин, но не каждый мусульманин - исламист. Однако предположить, что  исламистское движение находится в вакууме, и оторвано от народных масс я не могу. Именно среди мусульманского сообщества исламизм находит и поддержку, и понимание и самое главное – финансирование. Все исламистские движения, известные на сегодняшний день, действуют автономно, однако используют общую идеологию и образуют мировое исламистское движение. Исламистские организации расположены не только на Ближнем Востоке или в Персидском заливе, но и в Англии Германии, Испании, России. К примеру, исламисты Косово находятся под патронажем «Саудовского объединенного комитета помощи Косово и Чечни».

И я опять повторю, что крайности они порождение нищеты, а она в свою очередь порождение Западной политики (агрессивной).

Иранский и афганский опыт показал, что крайности сходятся: экстремальный исламизм одержал верх и в беднейшем и отсталом обществе Афганистана, равно как и в обществе благополучном с крепкой и образованной элитой Ирана.
Пожалуйста, прокомментируйте Вашу последнюю фразу по поводу порождения нищеты Западной агрессивной политикой.
Мир.

[Nur]

Ввиду того, что некоторые участники не перестают необоснованно обвинять нас - мусульман в поддержке терроризма, привожу статью известного мыслителя и гуманиста Фетхухллах Гюлен (кстати, книги этого ученого в России собираются запрещать).

Добрый вечер Nur.
Любопытно то, что в защиту мусульман Вы привели статью «известного мыслителя и гуманиста» Фетхухллах Гюлена, который является лидером общины (секты?) Нурджулар. Ее идеология, несмотря на внешнюю привлекательность, несет миру только нестабильность и разрушение. «Наша задача – формировать исламское мировоззрение. Именно так мы сможем захватить Россию без всякого джихада» - это одно из проявлений «гуманизма» Ф. Гюлен.

Здравствуйте Ивушка!

Прошу прощения, очень поздно заметил ваш ответ, обращеный ко мне. Во-первых, я первый раз слышу, что Фетхуллах Гюлен - лидер секты Нурджулар. Фетхулах Гюлен - очень известен в США, его работы пользуются популярностью среди христианских деятелей, его труды посвящены толерантности, терпимости, любви и согласии.
Во-вторых, мне незнакомы его высказывания по поводу захвата России без Джихада, может это "добросовестный" переводчик захотел выставить в "выгодном" свете, намеренно исказив смысл сказанного Гюлен? Дайте мне тогда ссылку на этот материал, я сверюсь с оригиналом его высказывания на турецком языке и результаты выложу вам. Наверное, вы в курсе того, что в России идет судебный процесс над книгами Саида Нурси, у которого про насилие даже нет намека.
В-третьих, читали ли вы книги Гюлен? Хотя бы поверхностно ознакомьтесь с его трудами, в них вообще нет речи про какие-либо захваты, более того, концепция  Джихада у Гюлен носит совершенно личностный характер - борьба с собственными недостатками. Не верьте всему, что преподносит вам СМИ, характер которого временами носит ангажированный характер, и вообще, в нашем мире принцип "Бабиска сказал" как раз-таки мощное орудие  манипулирования общественным мнением. Поэтому ни в коем случае, не усматривайте в моем материале попытку навязать вам свои взгляды.
В любом случае, сомневаться, доверять или относиться со скепсисом ваше святое право, на которое никто не имеет права посягать.

С уважением

[stormglass]

То, о чем Вы говорите - пантюркизм. Этой идеологией и поныне пользуются турецкие фашисты.

Добрый вечер Stormglass.
 Да, я это знаю. Именно поэтому я и включилась в беседу. Меня, удивил Nur, цитирующий статью Фетхухллах Гюлена как ответ на необоснованные обвинения мусульман в терроризме. Возможно, в мусульманском обществе Ф. Гюлен и рассматривается, как гуманист, но лично я воспринимаю этого «мыслителя» именно так… как я его воспринимаю

Многие люди, которым от природы дано умение мыслить, к сожалению, при осуществлении данного процесса впадают в крайности, порождающие уродливые формы шовинизма, нацизма, цинизма и т.д. Умение мыслить - величайшая способность человеческого существа, однако человеческая психика и восприятие бывают не в состоянии анализировать и интегрировать поступающую информацию, вследствие чего происходит извращение смысла мыслительного процесса и построение нестабильных с точки зрения объективной среды, но весьма устойчивых по отношению к субъективной реальности,  конструкций. Эти мыслительные конструкии находят адекватный ответ на определенном уровне сознания людей или масс и вступают с ними в резонанс. Человек, находящийся на другом уровне развития или обладающим отличающимся алгоритмом восприятия, не найдет в данной конструкции ничего полезного или необходимого для своей структуры. Таким образом, Ивушка, возникают социальные противоречия, классы, общественные прослойки, часто вступающие в ментальный или какой либо другой конфликт друг с другом.
Любая идея, несущая в себе хоть малейшие признаки шовинизма или нацизма, является заведомо ложной. Не существует "здорового" национализма, как не существует "умеренных" мусульман, травоядных тигров и плотоядных жирафов. Человечество должно осознать свою собственную ценность в наличии множества культур, нескольких рас и многонациональности. Задачей человечества должно являтся сохранение на планете многоликости, бесценность каждой культуры должна быть очевидна.

[ильфат]

Слово может лечить ,а может и убить.Если кто то призывает к насилию,после хороших,правильных речей,понятно вас хотят использовть.Надо просто бежать оттуда.Все просто.А поиски проблем у кого то,говорит о том ,как правило,что не все спокойно у самого.
Мир Вам.

[Ивушка]

Добрый вечер Nur.
Я читала книги, статьи и интервью Ф. Гюлена. И могу согласиться с тем, что они популярны в Европе и США, и посвящены толерантности, терпимости и согласию. Именно этот момент и вывал мой интерес к Ф. Гюлену.
Я так же легко могу согласиться с Вами и в том, что информация, которую мы получаем, через СМИ носит ангажированный характер, однако, нужно не забывать о том, что СМИ может выступать как в одном, так и в другом направлении. Только прозрачность  жизни и деятельности публичных людей может быть мерилом их правдивости.
 С одной стороны мы знаем Ф. Гюлена как гуманиста-мыслителя, ученого, общественного деятеля, известного по многочисленным книгам и статьям, посвященным научной и религиозной проблематике. Благодаря СМИ, Ф. Гюлен предстает в образе аскета, живущего на помощь друзей, отказавшегося от семейной жизни, и посвятивший себя идеям гуманизма.
Статьи, посвященные деятельности Ф. Гюлена, стараются убедить нас в том, что его организация не носит идеологического характера и не имеет никакого отношения к идеям Нурси. Однако, на официальном сайте Ф. Гюлена, пусть и в завуалированной форме, есть информация о том, что его отец был приверженцем идей Нурси, и о том, что Гюлен будучи проповедником  в Эдирне, использовал идеи Нурси в своем учении, особенно в проповедях и неформальных беседах.
 С другой стороны, опять же благодаря освещению СМИ деятельности Ф. Гулена, мы знаем о том, что он достаточно обеспеченный человек, имам, является главой общины «Нурджулар», крайне серьезной организации по уровню проникновения в бизнес и власть, секретности и конфиденциальности, а также эффективности деятельности, вполне сравнимой с масонами только в исламском варианте. Его "Империя" состоит из сети религиозных учебных заведений в Турции и других государствах, в том числе в тюркоязычных республиках бывшего Советского Союза, по данным турецкой прессы, их число в 56 странах достигло 500. Несколько десятков периодических изданий, среди которых газета "Заман" и ее филиалы, несколько радиостанций, два телеканала, торговые и финансовые компании.
Масштабы его деятельности таковы, что если завтра в газетах будут писать о его встрече с Джорджем Бушем, то я совсем не удивлюсь.
Жемаат Ф. Гюлена не занимается организацией массовых волнений. Никто не сможет найти какие-либо связи этой организации с террористами. Их путь прямой - они воздействую прямо в детские умы. В свои учебные заведения они принимают способных, одаренных юношей и девушек преимущественно из состоятельных семей с перспективой на продвижение их в местные органы управления, правоохранительные структуры, вооруженные силы, влиятельные общественно-политические организации.

Видимость скрывает реальность. Именно такое определение деятельности Ф. Гюлена будет наиболее верным. Но, это только мое частное мнение.
С уважением.
http://vektor.kazan.ws/cgi-bin/guide.pl?id_org=5578&action=fullnews&id_news=6711
http://www.zerkalo.az/print.php?id=16549
http://ru.fgulen.com/content/view/2207/16/
http://www.sektam.net/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=176&eid=1

[Ивушка]

Человечество должно осознать свою собственную ценность в наличии множества культур, нескольких рас и многонациональности. Задачей человечества должно являтся сохранение на планете многоликости, бесценность каждой культуры должна быть очевидна.

Добрый вечер Stormglass.
Я с Вами полностью согласна. Но, к сожалению, при определенных обстоятельствах это может стать невозможным . Изменение статуса от высшего к низшему  неизбежно несет за собой передачу культурного наследия от вышестоящей группе к низшей. Это проявляется в навязывании своих традиций, языка, искусства, вероисповедания. Исторический опыт это очень хорошо показывает.

[ильфат]

Мне понятна ваша позиция.Исламисты выступают от имени исламской общины.Они выражают свою точку зрения.А вот вы воспринимаете ее как выступление от исламской общины.

Добрый вечер Ильфат.
Я рада, что Вы поняли мою позицию, но я не совсем понимаю Вашу. Вы хотите сказать, что исламистское движение не имеет никакого отношения к исламской общине и к исламу в частности?
Я могу согласиться с формулировкой, что каждый исламист – мусульманин, но не каждый мусульманин - исламист. Однако предположить, что  исламистское движение находится в вакууме, и оторвано от народных масс я не могу. Именно среди мусульманского сообщества исламизм находит и поддержку, и понимание и самое главное – финансирование. Все исламистские движения, известные на сегодняшний день, действуют автономно, однако используют общую идеологию и образуют мировое исламистское движение. Исламистские организации расположены не только на Ближнем Востоке или в Персидском заливе, но и в Англии Германии, Испании, России. К примеру, исламисты Косово находятся под патронажем «Саудовского объединенного комитета помощи Косово и Чечни».

И я опять повторю, что крайности они порождение нищеты, а она в свою очередь порождение Западной политики (агрессивной).

Иранский и афганский опыт показал, что крайности сходятся: экстремальный исламизм одержал верх и в беднейшем и отсталом обществе Афганистана, равно как и в обществе благополучном с крепкой и образованной элитой Ирана.
Пожалуйста, прокомментируйте Вашу последнюю фразу по поводу порождения нищеты Западной агрессивной политикой.
Мир.

Не надо все валить в одну кучу.Бедный Афганистан(как вы считаете) и Иран.Сравнивать разные страны под одним углом восприятия.
Нищета всегда являлась питательной средой для революций.Этим и пользуются проповедники мыслепреступлениеа.А откуда взялась вообще нищета?Неужели для вас является новостью ,что страны третьего мира платят огромные деньги на покрытие кредитов и процентов по ним.Что недра как правило принадлежат не госудорству,результат коррупции ,давления кредиторов и т.д.
Транснациональные карпорации(ТНК) используют и очень эффетивно любую лазейку для ухода от налогов.Это принцип капитализма.
Еще одним принципом капитализма(правительства) является не допущение смещения подконтрольных правительств,делать это правительство зависимым ,вводить смуту и помогать ему(правительству) в борьбе со смутьянами ( оружием,деньгами и т.д.).Если революционная ситуация критична ,то надо возглавить(поставить своих) предпологаемое правительство(помочь деньгами ,оружием,...) то есть сделать подконтрольным.Для этого и созданы "мыслепреступниккие "группировки.  Причем лидеры мыслепреступникких групировок учились ,как правило,на Западе.
То есть Западу нужно ,что бы их ТНК работали ,добывали сырье для Запада же стабильно,с наименьшими потерями.А максимальная прибыль для Запада минимальная для страны чьи недра.Пример.Сейчас все громче идут обсуждение в НАТО о защите интересов ТНК ,т.е. под каким либо предлогом вводят подразделения НАТО в страну где добывают ТНК.
Мир Вам.

[MrMister]

Не надо все валить в одну кучу.Бедный Афганистан(как вы считаете) и Иран.Сравнивать разные страны под одним углом восприятия
Нищета всегда являлась питательной средой для революций

В Саудовской Аравии очень богато живут, а исламский мыслепреступление и ваххабизм процветают.

Еще одним принципом капитализма(правительства) является не допущение смещения подконтрольных правительств,делать это правительство зависимым ,вводить смуту и помогать ему(правительству) в борьбе со смутьянами ( оружием,деньгами и т.д.).Если революционная ситуация критична ,то надо возглавить(поставить своих) предпологаемое правительство(помочь деньгами ,оружием,...) то есть сделать подконтрольным.Для этого и созданы "мыслепреступниккие "группировки.  Причем лидеры мыслепреступникких групировок учились ,как правило,на Западе

То что американцы любят мутить воду не новость. Только скажите вы утверждаете что 100% мыслепреступникских организаций организованы извне ? Нет своих ?
Здесь и такой момент который возможно выгодно кому-то использовать - это реально существующий фанатизм большинства мусульман,их желание видеть мировой халифат и агрессивное признание только своей религии верной.
Возможно кто-то из исламистов и получает помощь от запада,но при этом они ведут свою игру и надеются в итоге выиграть. Ну например как коммунисты получающие помощь от олигархов и их ненавидящие. Выиграть чисто числом и агрессивным напором и организовать таки мировой халифат, мечту каждого мусульманина.

[Nur]

Здраствуйте Ивушка!

Все же я не дождался цитат Гюлен от Вас. Ну да ладно, убеждать, доказывать  и навязывать вам свою точку зрения мне не хочется, достаточно того, что вы видите ситуацию так, а не иначе.

Всего вам наилучшего!

[ильфат]

MrMister   То что американцы любят мутить воду не новость. Только скажите вы утверждаете что 100% мыслепреступникских организаций организованы извне ? Нет своих ?

Я утверждаю что благодатнейшей почвой для мыслепреступлениея является нищета.А способствует нищете политика(варварская)Западных стран.

MrMister  В Саудовской Аравии очень богато живут, а исламский мыслепреступление и ваххабизм процветают.

Для того что бы понять эту проблему,надо изучить 200 летнюю историю ваххабизма(для начала).Но и здесь без прямого влияния Запада не обошлось.
Мир Вам.

[MrMister]

Я утверждаю что благодатнейшей почвой для мыслепреступление является нищета

Вы считаете мусульман из красной мечети мыслепреступниками или нет ?
Почему в бедных не-исламских странах терроризм не возникает ? Например на Филиппинах ? Значит дело всё -таки в исламе -именно он дает благодатную почву для мыслепреступлениеа и терроризма, именно в его радикальности заложено объяснение этого ? Этим несомненно порой могут пользоваться третьи силы в своих интересах,но основного тезиса это не отменяет - есть в исламе изначально крайняя радикальность. И ваххабизм - это логическое развитие его природы.

[stormglass]

На палестинском телевидении появилась замечательная пчелка по имени Наххуль.
http://uath.org/index.php?news=1788

Эта пчелка сменила мышонка Фарфура, погибшего по версии этой ДЕТСКОЙ передачи в борьбе с агрессорами.

http://www.rian.ru/society/20070718/69173119.html

[stormglass]

Человечество должно осознать свою собственную ценность в наличии множества культур, нескольких рас и многонациональности. Задачей человечества должно являтся сохранение на планете многоликости, бесценность каждой культуры должна быть очевидна.

Добрый вечер Stormglass.
Я с Вами полностью согласна. Но, к сожалению, при определенных обстоятельствах это может стать невозможным . Изменение статуса от высшего к низшему  неизбежно несет за собой передачу культурного наследия от вышестоящей группе к низшей. Это проявляется в навязывании своих традиций, языка, искусства, вероисповедания. Исторический опыт это очень хорошо показывает.

Покуда человечество будет следовать гибельной для него тенденции разделения по религиозным и расовым признакам, схема, описанная Вами будет работать.

[ильфат]

Я утверждаю что благодатнейшей почвой для мыслепреступление является нищета

Вы считаете мусульман из красной мечети мыслепреступниками или нет ?
Почему в бедных не-исламских странах терроризм не возникает ? Например на Филиппинах ? Значит дело всё -таки в исламе -именно он дает благодатную почву для мыслепреступлениеа и терроризма, именно в его радикальности заложено объяснение этого ? Этим несомненно порой могут пользоваться третьи силы в своих интересах,но основного тезиса это не отменяет - есть в исламе изначально крайняя радикальность. И ваххабизм - это логическое развитие его природы.

Ответьте, почему Зпадные страны загоняют в зависимость третьи страны?
Мир Вам.

[Ивушка]

Не надо все валить в одну кучу.Бедный Афганистан(как вы считаете) и Иран.Сравнивать разные страны под одним углом восприятия.

Добрый вечер Ильфат.
 Я не сравнивала эти страны. Я на опыте этих стран привела пример того, что развитие исламизма возможно как  бедном обществе, так и в благополучном.

Нищета всегда являлась питательной средой для революций.Этим и пользуются проповедники мыслепреступлениеа.А откуда взялась вообще нищета?Неужели для вас является новостью ,что страны третьего мира платят огромные деньги на покрытие кредитов и процентов по ним.Что недра как правило принадлежат не госудорству,результат коррупции ,давления кредиторов и т.д.

Для меня не является новостью то, что мусульманское общество предпочтет  искать виновника на Западе, а не спрашивать с тех, кто непосредственно несет ответственность о благосостоянии своего народа.
Мусульманские страны контролируют 70% мировых запасов углеводородов, но при этом 40% мусульман живет в нищете.
«Чудовищная нищета, соседствует с показным богатством в странах мусульманского мира ставит под вопрос цивилизованность их правителей» эта цитата премьер–министра Турции Реджепт Эрдогана на встрече Организации мусульманских столиц  городов 19.06.2007, возможно и отвечает на вопрос «Кто виноват и что делать».
Я абсолютно согласна с MrMister и с его доводами. Террористическое сознание от нищеты не зависит, зато возможности террористов с уровнем жизни наоборот возрастают. Терроризм не рождается из нищеты, он порождение идеологии.
Мир