Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов

[System Scientist]

А я вот за шведский вариант дифференциации налогов!

И я не против вашего выбора. Если нет своей головы на плечах, лучше жить со шведской, чем с никакой.

Речь тут вообще-то идет не о дифференциации налогов – у меня нигде налоги не дифференцируются, - а о ликвидации чрезмерной дифференциации доходов.

[Железяка]

извиняюсь за делитантизм... я почти уверен что такое "высшее" существо как "сапиенс меркантильный" никогда не избавится от обсуждаемой проблемы в силу своей "меркантильности" проистекающей из самого, что ни на есть Начала Начал... Менялись сообщества людишек, их технологии менялись галопом , даже их "правила общежития" менялись..., но , к сожалению, как выяснялось в дальнейшем - из тех же меркантильных и корыстных соображений...
   ...проблема не вокруг нас, а внутри, а значит и споры на эту тему как будто безсмыслены...

[System Scientist]

извиняюсь за дилетантизм... я почти уверен что такое "высшее" существо как "сапиенс меркантильный" никогда не избавится от обсуждаемой проблемы в силу своей "меркантильности" проистекающей из самого, что ни на есть Начала Начал... Менялись сообщества людишек, их технологии менялись галопом , даже их "правила общежития" менялись..., но , к сожалению, как выяснялось в дальнейшем - из тех же меркантильных и корыстных соображений...
   ...проблема не вокруг нас, а внутри, а значит и споры на эту тему как будто бессмысленны...

Этак и жизнь можно представить бессмысленной…
Понимаете, если одним удается удовлетворять свою "меркантильность", то и другим, возможно, хочется. ;) Система динамического акционирования позволяет это делать всем, а не только избранным. Наибольшее удовлетворение от удовлетворения меркантильности получает тот, кто делает больше полезного труда.

[Svin]

А я вот за шведский вариант дифференциации налогов!

... была у меня ссылочка по шведской экономической школе и модели и её принципиальный смысл только в том, чтобы под боком был сосед как Россия, которого можно подграбливать в тихоря и существовать самим за этот счёт...

О чем можно с вами говорить, если вы не можете отличить лучшее доказательство несостоятельности нашей экономической системы, сделанное лично руками собственника, от всяких "лукавых" доказательств ее состоятельности.

... тирада длинная и бестолковая... несостоятельность нашей системы только в том, что у нас нет концептуального принципа развития и вы рассматриваете свой частный случай как панацею от всех бед, а это ошибочно в принципе... к чему приводит ваш подход, я писал выше...

[System Scientist]

…несостоятельность нашей системы только в том, что у нас нет концептуального принципа развития…

  Не могу не счесть эту мысль здравой. В этом утверждении я бы изменил только одно слово: "несостоятельность нашей системы (заключается) ИМЕННО в том, что у нас нет концептуального принципа развития".

Если бы концептуальность существовала и была бы направлена на достижение эффективной экономики, то она не позволила бы образоваться язве, которая описывается приведенным выше обобщенным примером, когда при одной и той же выручке собственник, варьируя размером официального фонда заработной платы, может управлять величиной налогов в довольно значительных пределах (в примере - 5,1%). 
ФОТ=189, общий налог = 41,8%
ФОТ=315, общий налог = 44,6%
ФОТ=416, общий налог = 46,9%
И это – реальность! Такая  у нас экономическая система! И именно из-за такой системы существует понятие неофициальной заработной платы! Частнику выгодно выплачивать зарплату в конвертах, а эту выгоду обеспечило частнику государство!  Следовательно государство за частника, получающего барыши и против наемного работника!
Трудно сообразить, куда смотрят коммунисты и социалисты, поскольку теорема о несосостоятельности существующей экономической системы доказывается СТРОГО. Кроме того, строго доказывается, что рассмотренную экономическую  язву, устраняет, к примеру, следующая концепция, которая логически взаимосвязана с системой динамического акционирования:

Новая формула цены:

 

А вот как изобразил один из экономистов существующую экономическую "концепцию":

…и вы рассматриваете свой частный случай как панацею от всех бед, а это ошибочно в принципе…

Свой случай я рассматриваю как один из способов борьбы с чрезмерной дифференциацией доходов. Причем нахожу этот способ наиболее эффективным. Тот вопрос, что этот же способ позволяет излечить еще массу болячек, я стараюсь не рассматривать. Но некоторые собеседники вынуждают это делать…

[Svin]

... эти схемы не отражают сути экономической деятельности и являются прямой подгонкой под реалити, т.е. что есть на самом деле...

[System Scientist]

... эти схемы не отражают сути экономической деятельности и являются прямой подгонкой под реалити, т.е. что есть на самом деле...

Смешной вы, однако.  "Прямая подгонка под реалити" – это макет или модель "реалити". Другими словами, это то, что как раз и отражает суть этого "реалити".
Исходя их изложенного, нижняя схема является таким макетом или моделью и тут вы правы. Эта модель работоспособна при вышеупомянутом условии, т.е. тогда, когда налог уменьшается при уменьшении официального фонда заработной платы:
ФОТ=416, общий налог = 46,9%
ФОТ=315, общий налог = 44,6%
ФОТ=189, общий налог = 41,8%
(см. http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#pr1 )

Верхняя схема этому условию не удовлетворяет и в отношении ее вы не правы. Наиболее заметное ее внешнее отличие от нижней схемы заключается в том, что зарплата не входит в себестоимость. Зарплата тут является доходной частью. В себестоимость входит только ее часть, равная величине прожиточного минимума. Последнее гарантирует всем работникам предприятия зарплату НЕ НИЖЕ прожиточного минимума при условии рентабельности предприятия. Очевидно, что уже один только  последний признак говорит о том, что верхняя схема  не удовлетворяет "реалити", т.е. не отражает действительности. Разве в нашей стране все работающие получают зарплату выше прожиточного минимума?

Для наиболее эффективной работы системы динамического акционирования желательно, чтобы учетные данные в эту систему поступали из системы самоорганизации  http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so_korr.htm и новой экономической системы http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm
Если же стремиться не к высшей эффективности. а просто к эффективности, то эффективной работу системы динамического акционирования могут сделать и другие системы управления и учета.

[Svin]

... вы не обратили внимание, что обе схемы начинаются с одного и того же квадрата - ЦЕНА(выручка), т.е. предлагается схема деления шкуры не убитого (полученного в реальности) медведя и по этой причине я и считаю, что схемы ошибочны в принципе, и исходить в справедливом распределении надо именно с реалий производственного процесса, получения прежде всего нормативно-чистой продукции, рационализации (минимизации издержек) производства, а, уж, после говорить о справедливости...что даст такая схема - понятно, т.к. будет возможность сравнения себестоимости и реальной рыночной цены, а от этой точки и нужна пляска о справедливости...
... справедливость надо начинать с этого (для непонятливых в такой экзотической форме, читать от начала до конца):
http://n-t.ru/tp/nf/kso.htm

[System Scientist]

... вы не обратили внимание, что обе схемы начинаются с одного и того же квадрата - ЦЕНА(выручка), т.е. предлагается схема деления шкуры не убитого (полученного в реальности) медведя и по этой причине я и считаю, что схемы ошибочны в принципе

Что-то вы зациклились, Svin, на шкуре неубитого медведя.  Не меньше, чем в третий раз этот вопрос подымаете. Что за неубитый медведь, если нижняя схеме действующая? Т.е. по ней сначала рассчитывается цена продукции или услуг, а затем распределяется выручка и уплачиваются налоги. И именно эта схема дает возможность собственнику манипулировать налогами с помощью неофициальной зарплаты, выплачиваемой в конвертах.
Короче, попросите учителя, чтобы он оставил вас на второй год в первом классе, если, конечно, он сможет такое наказание выдержать.

[Strannik]

... вы не обратили внимание, что обе схемы начинаются с одного и того же квадрата - ЦЕНА(выручка), т.е. предлагается схема деления шкуры не убитого (полученного в реальности) медведя и по этой причине я и считаю, что схемы ошибочны в принципе, и исходить в справедливом распределении надо именно с реалий производственного процесса, получения прежде всего нормативно-чистой продукции, рационализации (минимизации издержек) производства......

Svin конечно прав в том, что задача получения и увеличения доходов является более значимой для развития производства, чем раздел того, что заработал трудовой коллектив. Можно со скрупулезной точностью вводить коэффициенты раздела прибыли, но если управленцы будут заинтересованы в уводе средств предприятия и присвоении их на стороне, если не будет творческого отношения к делу у исполнителей, если стратегией развития предприятия будут заниматься люди без творческой жилки, очень возможно, что по введенным коэффициентам придется делить не прибыли, а убытки.
Именно в этом смысле я понимаю предлагаемую схему - как раздел шкуры неубитого медведя.

[Svin]

... вот видите как популярно вам объяснили суть моего возражения и перевернутой основы вашей экономики (подкорректированный, напомаженный справедливостью)... вы случайно не еврей?... только это племя всегда туповато до безумия и всегда ведет себя хамски по отношению к собеседнику...

[System Scientist]

Надо же. Я думал только Svin способен так мыслить. Что ж, хорошо. Если существует всеобщее заблуждение (два человека – это уже серьезно), от него нужно избавляться. Кроме терпения тут ничто не поможет.

Возьмем, к примеру, двигатель внутреннего сгорания, который работает по некоторому принципу, который назовем "нижней" схемой. Назвать принцип можем хоть "трамваем", главное пояснить, что под этим подразумевается… Итак по "нижней" схеме, которая включает в себя некоторый определенный карбюратор, движок работает, создавая определенную мощность за счет потребления горючего. Есть тут шкура неубитого медведя? Такой шкуры нет, поскольку есть конкретный движок и есть конкретная выходная мощность, получаемая за счет сжигания конкретного горючего. Все тут прекрасно, но в один прекрасный день приходит какой-то чудак и предлагает заменить карбюратор на более совершенный. "Зачем?", - закричали продвинутые мастера. "Есть движок, есть схема, и движок по этой схеме пашет. Зачем что-то менять? ЗАЧЕМ ДЕЛИТЬ ШКУРУ НЕУБИТОГО МЕДВЕДЯ?  Кто сказал, что движок будет работать лучше? Почему вдруг мощность увеличится, а расход горючего будет меньше? Так не бывает, потому что так сказал Svin. Все. Точка. Пошел изобретатель, к чертовой бабушке!"

Не видите ли вы на месте продвинутых мастеров себя?

Можно со скрупулезной точностью вводить коэффициенты раздела прибыли, но если управленцы будут заинтересованы в уводе средств предприятия и присвоении их на стороне, если не будет творческого отношения к делу у исполнителей, если стратегией развития предприятия будут заниматься люди без творческой жилки, очень возможно, что по введенным коэффициентам придется делить не прибыли, а убытки.

Разве сложно заметить, что на основе СДА предполагается повысить творческое отношение к делу у исполнителей? Разве сложно заметить, что в системе предлагается заменить "карбюратор"  и слегка усовершенствовать "двигатель"?

[Svin]

...рассматривая двигатель как нечто, вы как раз подтверждаете мою мысль о частном случае ваших выкладок по справедливому распределению доходов и пляшете не от той печки,от которой надо плясать в экономике... "=?

[System Scientist]

...рассматривая двигатель как нечто, вы как раз подтверждаете мою мысль о частном случае ваших выкладок по справедливому распределению доходов

Ну, если при замене карбюратора считать, что бензин в новом карбюраторе распределяется более справедливо, то вы, разумеется, будете правы

Но я, вообще-то, веду речь не о справедливом, а об эффективном распределении. Правда, когда речь идет о "живых" деталях механизма, рядом с эффективностью всегда сидит и справедливость.

пляшете не от той печки,от которой надо плясать в экономике...   

Судя по рисункам, вы вообще не пляшете, а только указываете указующим перстом, да чаек попиваете. Наградил Бог собеседничком… :(  У вас нет желания выйти из темы, чтобы она тихо исчезла? Раз никто больше не находит ее актуальной, чего копья-то ломать? Пусть все остается как есть. Значит, будем считать, что по правильному пути идем, товарищи Да здравствуют Чубайс, Березовский, Абрамович и вечное будущее их поколение!  

[System Scientist]

Десять ученых Российской академии наук направили открытое письмо Президенту Владимиру Путину.
"Мы не ставим своей целью борьбу с религией, но мы не можем оставаться равнодушными, когда принимаются попытки подвергнуть сомнению научные знания или подменить их верой", - пишут они. Совершенно недопустимым считают авторы письма имеющиеся, по их мнению, попытки Церкви вытравить из образования "материалистическое видение мира". Ученые потребовали ограничить влияние Русской православной церкви на общество. Письмо подписали, в частности, лауреаты Нобелевской премии Виталий Гинзбург и Жорес Алферов.

Письмо ученых было с легкостью "нейтрализовано" наместником московского Сретенского монастыря архимандритом ТИХОНОМ (Шевкуновым), академиком РАЕН. Он не стал оспаривать мнение маститой материалистической "десятки", а просто процитировал мнения не менее известных ученых. Вот, к примеру, высказывание Анри БЕККЕРЕЛЯ, лауреата Нобелевской премии за открытие естественной радиоактивности: "Именно мои работы привели меня к Богу, к вере". А вот, что говорит Наталья БЕХТЕРЕВА, физиолог, специалист в области физиологии мозга человека, академик РАН и РАМН: "Всю свою жизнь я посвятила изучению самого совершенного органа – человеческого мозга. И пришла к выводу, что возникновение такого чуда невозможно без Творца". "Я сейчас не представляю себе утро или вечер без молитвы. Это стало потребностью моей души".

Если уж ученые хотят защищать материализм, в частности, диамат, его поддерживающий, то защищать его нужно в научном деле. Диамат – это мировоззрение и это преднаука. Если на основе этой преднауки будут созданы действующие модели и устройства, действие которых можно будет объяснять закономерностями диамата, а не постулатами Церкви, то материалистические представления начнут преобладать сами собой, без всяких силовых мер, о которых просят ученые.

К таким действующим моделям, поддерживаемым диаматом, можно отнести систему динамического акционирования http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl.htm , систему самоорганизации http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so_korr.htm, новую экономическую систему http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm . Эти системы построены на основе теории информации, непосредственно вытекающей из диамата и имеющей название "Закон сохранения информации (негэнтропии)" http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm . Эти работы, в отличие от Анри БЕККЕРЕЛЯ, привели меня к противоположному выводу: абсолютно высшего существа – Бога - в мире не существует. И я удивлен, каким образом принципы образования информации, которые были описаны лучшим учеником академика-физиолога И.Павлова, академиком-физиологом Петром Анохиным http://globus.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-3-html/3.htm , привели Наталью Бехтереву к ее взглядам на мир. Сделать подобные выводы из экспериментально подтверждаемого принципа "ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ВОЗБУЖДЕНИЯ", на основе которого работает весь живой мир, и который был описан П.Анохиным, могла только женская логика.

Сергей Гайворонский, инженер-электрофизик

[Svin]

... специфика науки заключается в том, что в ней каждый сходит с ума по своему.... ? и только единицы способны понять себя в этом мире...

[Strannik]

Надо же. Я думал только Svin способен так мыслить. Что ж,

Можно со скрупулезной точностью вводить коэффициенты раздела прибыли, но если управленцы будут заинтересованы в уводе средств предприятия и присвоении их на стороне, если не будет творческого отношения к делу у исполнителей, если стратегией развития предприятия будут заниматься люди без творческой жилки, очень возможно, что по введенным коэффициентам придется делить не прибыли, а убытки.

Разве сложно заметить, что на основе СДА предполагается повысить творческое отношение к делу у исполнителей? Разве сложно заметить, что в системе предлагается заменить "карбюратор"  и слегка усовершенствовать "двигатель"?

К сожалению, человек и трудовой коллектив намного сложнее любого двигателя, в котором достаточно хорошо отрегулировать подачу топлива и окислителя и он будет работать в оптимальном для себя режиме. Люди отнюдь не одинаковые винтики - один способен генерировать идеи, другой - хороший организатор, третий имеет стремление крысятничать в свою пользу. Никакая система распределения доходов не решает проблему создания эффективно работающего коллектива, подбора кадров, создания благоприятного для производства климата в коллективе. При одних и тех же способах распределения одни будут работать успешно, другие валять дурака и тащить в свой карман. Распределение в принципе не способно решать задачи создания успешного и честного менеджмента, подбора квалифицированных исполнителей. В системе частного предпринимательства обычно отсев плохих руководителей проводит собстенник, если он это делает плохо, то разоряется. В системе госуправления этим занимаются госорганы и если система госуправления деградирует, ассимилирует людей нечестных и безответственных, снижает требования к управленцам, то и остальные звенья производства деградируют, что и произошло на последней стадии СССР.
Люди в основной массе должны чувствовать при оценке системы распределения доходов две вещи -
1)Если они больше и главное успешнее работают, то и больше получают.
2) Доходов хватает на самые необходимые для жизни нужды - еду, жилье, поддержание здоровья.
Если не выполняется первый принцип - люди начинают работать спустя рукава, если второй - люди ищут побочные доходы и способны на криминал.

[Svin]

... с этим нельзя не согласиться, а кто не читал мою ссылку, то позвольте привести последние строки этого фантастического повествования:
Но теперь мне пора улетать. Моя очередная командировка снова закончилась. Если ты хочешь, я могу тебе – через 12 лет – показать нашу планету.
– Конечно, хочу! Но мне и в течение этих 12 лет хотелось бы тебе иногда... позвонить.
– Нет ничего проще! Сосредоточься, обратись мысленно ко мне, попытайся четко представить мой образ и задай четкий вопрос. Я тебе обязательно отвечу и ты получишь ощущение, как будто сам додумался до этого ответа. До свидания, дорогой Манфред.
– Счастливого пути, мой дорогой друг Хельмут!

[System Scientist]

Люди в основной массе должны чувствовать при оценке системы распределения доходов две вещи -
1)Если они больше и главное успешнее работают, то и больше получают.
2) Доходов хватает на самые необходимые для жизни нужды - еду, жилье, поддержание здоровья.
Если не выполняется первый принцип - люди начинают работать спустя рукава, если второй - люди ищут побочные доходы и способны на криминал.

И что? Вы можете показать, что СДА нарушает эти принципы?

[System Scientist]

Никакая система распределения доходов не решает проблему создания эффективно работающего коллектива, подбора кадров, создания благоприятного для производства климата в коллективе.

Странные вы какие-то. Разве я спрашивал где-то, "хорошо ли сшит пиджак"? Нет, не спрашивал. Я спрашивал: "хорошо ли пришита пуговица"?

Если у вас есть желание говорить по всей системе, обеспечивающей эффективную работу коллектива, то тогда нужно открыть отдельную ветку с названием, к примеру, "новая экономическая система". Тогда СДА в ней будет отдельным "винтиком", выполняющим свою функцию.

  К сожалению, человек и трудовой коллектив намного сложнее любого двигателя, в котором достаточно хорошо отрегулировать подачу топлива и окислителя и он будет работать в оптимальном для себя режиме. Люди отнюдь не одинаковые винтики - один способен генерировать идеи, другой - хороший организатор, третий имеет стремление крысятничать в свою пользу

Пугать меня сложностями не следует. По образованию я постановщик задач и специалист по системам управления. Последнее говорит о том, что в мои обязанности входит учет всех возможных факторов. Именно потому, что задача была сложной, а факторы путались, мне пришлось предварительно построить общую теорию информации и базирующуюся на ней физическую теорию стоимости. К этим теориям все мои модели и привязаны.