Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов  (Прочитано 14616 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Strannik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2370/-2958
  • Пол: Мужской

 Именно потому, что задача была сложной, а факторы путались, мне пришлось предварительно построить общую теорию информации и базирующуюся на ней физическую теорию стоимости. К этим теориям все мои модели и привязаны.


Т.е. до Вас теории информации равно как и теории образования стоимости не было, либо они были неверны, а Вы эти теории создали? Серьезная заявка.

Ну и как мировое сообщество оценило эти теории? Может в нескольких словах намекнете, в чем их отличие от существоваших до Вас? На каких серьезных научных конференциях  математиков и экономистов эти теории докладывались, в каких монографиях и статьях опубликованы? Или они закрыты от публики, "для служебного пользования"?

p.s.

Прочитал Вашу теорию информации

http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm

и теорию стоимости http://gaivoronsky.narod.ru/books/sto/S0.htm

На мой взгляд, ни та ни другая теории серьезной критики не выдерживают и по существу не объясняют ни сущность информации ни сущность стоимости.

В отличие от термодинамики и статфизики, где вероятностные характеристики могут быть формализованы и вычислены, а термодинамические параметры измерены, попытка определить и  измерить вероятностные характеристики тех или иных информационных потоков весьма субъективна. Одни могут сказать, что Бог есть и вероятность этого 1, другие сказать, что Бога нет и вероятность существования Бога 0, но никто эмпирически эту вероятность не измерит - как заметил уважаемый И. Кант это вопрос веры, а не знания. Поэтому попытки вести характеристики вроде энтропии в теорию информации весьма искусственны и субъективны. Конечно, есть в некоторых способах получения информации вероятностные характеристики, но это нельзя применить к большинству потоков информации. Оперировать количественными характеристиками, которые в реальных условиях нельзя определить - это спекуляция чистой воды.
Многие утверждения голословны. Например это "Исходя из проведенных рассуждений, определим информацию не как сведения об объекте, а как сведения об ИЗМЕНИВШЕМСЯ объекте. Эта небольшая добавка существенно уточняет рассматриваемую картину взаимодействия объектов." Ну давайте возьмем аксиомы Эвклида и рассмотрим многочисленные выводы доказанные в теоремах на этой основе. И какой изменившийся объект Вы здесь находите, если аксиоматика геометрии Эвклида неизменна? Возьмете другую аксиоматику будут другие, но тоже незменные логические выводы из нее.

И в Вашей теории стоимости те-же притянутые за уши формулы, оперирующие туманными параметрами. Например, Вы вводите энергию организованной материи, как функцию материи и ее энтропии.  Ну возьмем такую организованную материю, как племя Мумбо-Юмбо. В чем будете эту материю исчислять, в килограммах, кубометрах или поштучно? Как определять вероятностные характеристики этого племени, и причем здесь постоянная Больцмана? Каков конкретный вид функциональной зависимости, о которой Вы говорите, как ее можно верифицировать на практике? Сплошной туман и ничего конкретного.
Что касается конкретного определения стоимости - его нет в вашем изложении вообще - только туманные аналогии стоимости и энергии формы, как реально определять то и другое совершенно неясно из Вашего труда.
« Последнее редактирование: 04 Август 2007, 06:27:55 от Strannik »
Чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Мао Цзедун.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik
Т.е. до Вас теории информации равно как и теории образования стоимости не было, либо они были неверны, а Вы эти теории создали? Серьезная заявка.

Не совсем так. И теория информации и теории стоимости существовали, но они были не полны, т.е. не учитывали всех факторов. Поэтому использовать их в текущем виде для построения экономических систем было невозможно. Кроме того, можно сказать, что теория информации относилась исключительно к естествознанию, а теория стоимости - к обществоведению.  Поэтому на основе диамата (слегка его усовершенствовав) я сделал следующее преобразование. От текущего состояния науки, которое графически изображается следующим образом:

 
я, создав общую теорию информации, перешел к другой схеме. Общая теория информации – это, в общем-то всего лишь практическое философско-мировоззренческое приложение, не противоречащее выводам физиологов, в частности академика П.К.Анохина, которое показывает, что такое информация и откуда она берется:



Для того, чтобы подступиться к обществоведению, пришлось на основе общей теории информации создать физическую теорию стоимости. Тут, разумеется, выручило естествознание вместе с теорией информации от Шеннона, Винера и К. Физическая теория стоимости не вошла в противоречие  ни с идеями А.Смита, ни с идеями К.Маркса, ни с идеями А.Маршалла. Иначе, видимо, и быть не могло, поскольку идиотов среди них нет. Просто они видели мир под разными ракурсами и, соответственно, каждый создавал cвою порцию истины и, соответственно, свою порцию ошибок.

Что касается общей теории информации, то сожалею, что вы ее не поняли. Вы – не исключение и можете этим гордиться. Но именно поэтому я на основе этой теории сделал некоторые практические схемы. На мой взгляд, они более доступны для понимания. Кроме того, по понятиям диамата, критерием истины является практика.   И не моя вина, если у людей вместе с долей глупости существует еще и доля ленивости. Теоретически мы с вами можем друг другу хоть горло порвать и это ничего не докажет. А один небольшой корректный эксперимент все сразу поставил бы на свои места…

Цитата: Strannik
Многие утверждения голословны. Например это "Исходя из проведенных рассуждений, определим информацию не как сведения об объекте, а как сведения об ИЗМЕНИВШЕМСЯ объекте. Эта небольшая добавка существенно уточняет рассматриваемую картину взаимодействия объектов." Ну давайте возьмем аксиомы Эвклида и рассмотрим многочисленные выводы доказанные в теоремах на этой основе. И какой изменившийся объект Вы здесь находите, если аксиоматика геометрии Эвклида неизменна? Возьмете другую аксиоматику будут другие, но тоже незменные логические выводы из нее.

Самое главное, чего вы не поняли, это того, что общая теория информации ФИЗИЧЕСКАЯ, а не математическая! И, как физическая теория, она показывает, откуда берется математика.
Попробуйте, Strannik, освоить тот постулат, что аксиома Эвклида постоянна только как предположение, как избыточность, как опережающее возбуждение. Ведь вы не найдете в мире ни одного неизменяющегося физического объекта, поддерживающего это предположение, не так ли?

« Последнее редактирование: 04 Август 2007, 13:31:57 от System Scientist »

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik
И в Вашей теории стоимости те-же притянутые за уши формулы, оперирующие туманными параметрами. Например, Вы вводите энергию организованной материи, как функцию материи и ее энтропии.  Ну возьмем такую организованную материю, как племя Мумбо-Юмбо. В чем будете эту материю исчислять, в килограммах, кубометрах или поштучно?

Материя в моей теории ни в чем не измеряется. Это – точка отсчета.
Такое представление не противоречит ленинскому определению материи, которая дается нам в ощущениях. Просто существуют два подхода к определению материального объекта. Можно говорить, что объект находится в состоянии и можно говорить, что объект имеет свойства.  Первое представление наиболее обобщенное и соответствует утверждению Ленина. Второе представление вводит в объектный мир субъекта, который пытается состояние поделить на свойства. Получается, что в первом случае во взаимодействии находится сама материя, вызывая ощущения, а во втором случае - взаимодействуют ее свойства, субъективно выделенные субъектом. из общего состояния.
Что касается свойств, то основные из них вы знаете, как знаете и единицы их измерения.
Что касается энергии организованной материи, которую я также называю энергией формы, то измерять ее можно в битах, а также в рублях, долларах, франках и пр., хотя уверен, что быстро вы не сможете найти логическую связь между информационными единицами и стоимостными. Тем не менее, у каждого человека существует свой "биржевой курс" для перевода информационных единиц в денежные и обратно.
 
Цитата: Strannik
Что касается конкретного определения стоимости - его нет в вашем изложении вообще - только туманные аналогии стоимости и энергии формы, как реально определять то и другое совершенно неясно из Вашего труда.

Правильно, определения стоимости на главных страницах еще нет. Оно есть в архиве сайта http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/17.html и в моей голове. В архиве теория находится потому, что в ней есть неточности и ляпы (не влияющие на конечный результат), обнаруженные во время обсуждений на форумах. Я их потихонечку убираю. Можете бегло просмотреть страницы, начиная с указанной. Не повредит.

Что касается вопроса: "Ну и как мировое сообщество оценило эти теории?", то могу ответить только, что мировое сообщество избегает встреч с этими теориями ;) Как то уж так получается, что все научные результаты экспериментов оказываются на моей стороне. Менять свои взрослые убеждения, взлелеянные годами, мало кому хочется. Поэтому обычно под напором аргументов все забиваются в свою келью и замолкают. Пусть в голове остается дерьмо , зато родное.

Кажется, я ответил на все ваши вопросы. А почему вы не отвечаете на мои?


Оффлайн Strannik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2370/-2958
  • Пол: Мужской
Прочитал Ваше определение стоимости-"Прежде всего, используя понятие энергии организованной материи, выделим из этой энергии некоторую часть, обладающую определенными свойствами и назовем ее стоимостью. Принцип выделения этой части энергии, которой ставится в соответствие понятие стоимости, описывается в нижеследующем обобщенном определении.

Определение.

Образование стоимости - изменение энергии организованной материи части объектного мира, или субъекта, произошедшее в результате непосредственного взаимодействия данной части объектного мира с субъектом. Стоимость - величина произошедшего изменения энергии одной из взаимодействующих сторон. "


Полный туман.  Ну хорошо. Собака как субъект съела кусок мяса - объект. В результате пища изменила свою энергию, и превратившись в какашку приобрела для собаки определенную стоимость? И во скольку вы оцениваете эту стоимость, которая в большом количестве разбросана по дворам наших городов?

Для меня - физика, кажется нелепицей, что для Вас энергия выражается в чем угодно, только не в джоулях и калориях. И что вы оперируете в формулах некой переменной "материя", которая ничем не измеряется. Как же задавать в формулах эту переменную, которая реально непонятно что означает в материальном выражении? Да и как конкретно выглядят формулы, как их проверять вы конечно не комментируете. Сильно бы удивился, если бы эти общие фразы приобрели конкретное содержание. Вы конечно правы, что быстро найти связь между информационными единицами и стоимостными я не смогу. Могу сказать даже сильнее - и медленно тоже не смогу найти эту связь. Потому, что стоимость того или иного продукта устанавливается в процессе товарно-денежного обмена, и может сильно изменяться от ситуации. Цена хлеба для голодного может быть значительно выше цены для сытого.
Откровенно говоря я выхожу из обсуждения того, что на мой взгляд является переливанием из пустого в порожнее.
Чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Мао Цзедун.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik
Полный туман… Откровенно говоря я выхожу из обсуждения того, что на мой взгляд является переливанием из пустого в порожнее.

Типа: "Мне не понятно, поэтому я выхожу"? Здорово, если бы так можно было учиться в школе или институте. Показалась на уроке или на лекции тема непонятной – встал и ушел. А потом еще и сказал бы, что самый из всех умный. ;) Ради бога, выходите, но имейте в виду, что вы уходите от одной из самых сложных в мире тем. Если бы она была простая – давно была бы решена. Кроме того, вы уходите, не ответив на мои вопросы. Для Strannik'а это – довольно бескультурно :)

Цитата: Strannik
  Ну хорошо. Собака как субъект съела кусок мяса - объект. В результате пища изменила свою энергию, и превратившись в какашку приобрела для собаки определенную стоимость?

По большому счету я сам въезжал минут десять в то, что написал с десяток лет назад. Хорошо, что ниже кое-какая расшифровка этого обобщения имеется ;) Когда критиков нет, выход только в том, чтобы отложить свою работу в архив, а потом вытащить ее через несколько лет. Тогда сразу что-то проясняется. Вот и сейчас прояснилось, что верная мысль изложена довольно сложно и недоступно.

Возможно, вы без ума от своего остроумия, но в случае с собакой пища теряет стоимость, увеличивая тем самым стоимость собаки. Согласитесь, что дохлая собака почти всяко будет стоить дешевле, чем живая, а какашки – дешевле, чем бывшая еда.

Цитата: Strannik
  И во скольку вы оцениваете эту стоимость, которая в большом количестве разбросана по дворам наших городов?

А почему вы у меня об этом спрашиваете? Спросите у мух.

Цитата: Strannik
Для меня - физика, кажется нелепицей, что для Вас энергия выражается в чем угодно, только не в джоулях и калориях. И что вы оперируете в формулах некой переменной "материя", которая ничем не измеряется. Как же задавать в формулах эту переменную, которая реально непонятно что означает в материальном выражении?

Судя по предыдущим постам, думал, что вы лирик. Пока я это мнение не изменил. Сказать, что он физик, может каждый…
Количественная энергия для меня измеряется в джоулях и калориях. Я же ввожу качественную энергию, которая измеряется в битах  и называется энергией формы. Иногда ее имеет смысл измерять и в рублях.

С физической точки зрения материя никак не определяется у материалистов. У меня же она вполне определена. Это – физический ноль, т.е. точка отсчета для любых свойств.

Цитата: Strannik
  Да и как конкретно выглядят формулы, как их проверять вы конечно не комментируете. Сильно бы удивился, если бы эти общие фразы приобрели конкретное содержание.

Приобрели же… Конкретное содержание – система динамического акционирования (СДА). Только вы почему-то пасуете перед этим конкретным содержанием и на мои вопросы не отвечаете.

Цитата: Strannik
  Могу сказать даже сильнее - и медленно тоже не смогу найти эту связь. Потому, что стоимость того или иного продукта устанавливается в процессе товарно-денежного обмена, и может сильно изменяться от ситуации. Цена хлеба для голодного может быть значительно выше цены для сытого.

Правильно говорите. Это не противоречит физической теории стоимости. У меня есть специальный раздел, посвященный относительности энергии формы (стоимости). Но, согласитесь, что лет двадцать назад ваше утверждение выглядело бы крамолой.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik
И во скольку вы оцениваете эту стоимость, которая в большом количестве разбросана по дворам наших городов?

Возможно, что кому-нибудь не понравился мой краткий ответ, данный на этот вопрос в предыдущем посте. Моя краткость объясняется тем, что разговор на подобную тему у меня уже был и поэтому, как говорит Strannik, не хочется переваливать из пустого в порожнее. К тому же, это слабо вяжется с темой данной ветки. Но, если кого-то заинтересует более обширные рассуждения на тему, поднятую Strannik'oм, он их найдет по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/usov/us0.htm

Оффлайн Ком

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-299
System Scientist
Я недавно в очередной раз  вернулся из Китая. Жаль, что Вы там не бывали. Ваши теории на фоне их реальной экономики выглядели бы весьма надуманно :)

Цитировать
Отечественную кто выиграл? Злыдни?   Домашние и выиграли.
Я Вам про рынок, а Вы про войну. А войну выиграли не столько люди, сколько советская экономическая и политическая  система. Все кап. системы сдались практически без боя.
Цитировать
Нужно добиться, чтобы основным средством стал труд.
Это как? На фоне абрамовичей и дерипасков? Шутите?
Цитировать
Конфликт с "представлениями о качестве своего труда и труда соседа" решает система самооценки, совмещенная с системой самоорганизации. И решает неплохо.
Это где, в теории?
Цитировать
многие могут предпочесть хорошие отношения в коллективе незначительному (3-5%) превышению зарплаты в конвертиках
Вообще-то, реально зарплата в конвериках превышает официальную в разы :)
Цитировать
Из того, что кусок сахара растворяется, не следует, что система динамического акционирования не обосновывается и не строится практически.
Тогда объясните, что защитит вашу систему от внешнего воздействия? Только не надо про гос. власть. Ей это не надо, мы уже об этом говорили.
Цитировать
Вот я и спросил, какие есть замечания к статье, которую я хочу опубликовать в СМИ.
Вам что, надо вычитать грамматические ошибки или обсудить суть работы?
Цитировать
В деле построения эффективной экономики можно обойтись и без расстрелов.
Можно. Но вор должен сидеть в тюрьме, согласитесь.
Цитировать
Я прошу их помочь организовать эксперимент, против которого жулики официально не смогут сказать ни слова.
Так на эксперимент нужны деньги, не так ли? Ни один губернатор не сможет их выделить, пусть даже самый "красный". Нет такой статьи в бюджете, а КРУ есть. В думе, в СФ, коммунистов меньшинство, стало быть, и закона такого не будет. Тогда о чем Вы?
Цитировать
Как это у вас так ловко получилось, что из полного разногласия вышла "единственная партия, которая борется за то же, что и я"?
Вы хотите построить  социализм на  отдельно взятом предприятии, коммунисты - в отдельно взятой стране. Ваша идея не имеет прецедента в мире, наша - вполне достаточно для утверждения о ее реализуемости. Разногласия у нас лишь по поводу ее жизнеспособности.
 
Цитировать
А вот мне за построение системы динамического акционирования и прочего пока никто ничего не надел.
Так Вы ее еще и не построили, даже в фанерном варианте. А уж если сподобитесь - наденут, гарантирую.  :)
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
Альфред Нобель

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
Я недавно в очередной раз  вернулся из Китая. Жаль, что Вы там не бывали. Ваши теории на фоне их реальной экономики выглядели бы весьма надуманно

Что они там, предприятия ликвидировали, что ли? :)  Только в этом случае моя теория могла бы выглядеть надуманной, поскольку ее негде было бы реализовать.

Цитата: Ком
А войну выиграли не столько люди, сколько советская экономическая и политическая  система. Все кап. системы сдались практически без боя.

Советская система без большой натяжки – это частный случай СДА, когда собственность между работниками делится строго поровну, а дифференциации добиваются разными ухищрениями типа выслуги лет.
В общем случае СДА, в отличие от частного, мотивации из пальца не высасываются. Поэтому они будут более действенными. Частный случай СДА сдастся общему практически без боя. Соревнование вот только никак не организовать. ;)
 
Цитата: Ком
Это как? На фоне абрамовичей и дерипасков? Шутите?

А что вы к ним так уважительно относитесь? На мой взгляд, это такой же колосс на глиняных ногах, каким была советская система. Зацепить один раз в нужном месте и вся система рухнет, поскольку она внутренне неустойчива.

Цитата: Ком
SS: Конфликт с "представлениями о качестве своего труда и труда соседа" решает система самооценки, совмещенная с системой самоорганизации. И решает неплохо.

Ком: Это где, в теории?
 

Вообще-то я не кабинетная крыса. Я инженер, который постоянно находится в производственной среде и не на одном предприятии. Да и рабочим я поработал немало, чтобы чувствовать, какие мотивации требуются для рабочего и какие для руководителя. Поэтому можно считать, что теория в некоторой степени уже прошла экспериментальную проверку.

Цитата: Ком
Вообще-то, реально зарплата в конвериках превышает официальную в разы :)
Это легко вычисляется. Америку вы мне тут не открыли. Я пытался сказать о возможном различии СУММ зарплат (только официальной и официальной плюс неофициальной).

Цитата: Ком
Тогда объясните, что защитит вашу систему от внешнего воздействия? Только не надо про гос. власть. Ей это не надо, мы уже об этом говорили.

А кто защищает в диком лесу? Мама, наверное, как обычно. Кто создаст, тот и будет защищать. :) А успешно или безуспешно – это уже другое дело.

Цитата: Ком
Вам что, надо вычитать грамматические ошибки или обсудить суть работы?

И грамматические ошибки, тоже. Меня интересовало, нужно ли добавить что-нибудь, растолковать. Мое дело довести до людей полезную информацию, а дальше они сами пусть решают, что делать.

Цитата: Ком
Можно. Но вор должен сидеть в тюрьме, согласитесь.  

В таком случае в тюрьме у нас должны сидеть все собственники. Помнится, вы упомянули про изречение Маркса: "нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300 процентов прибыли"
Хотите, корректно докажу, что наша экономическая система оставила не то, что тропинку, а натуральную асфальтированную дорогу к этим 300 процентам и большинство капиталистов ей пользуется?

« Последнее редактирование: 09 Август 2007, 11:18:40 от System Scientist »

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
Так на эксперимент нужны деньги, не так ли? Ни один губернатор не сможет их выделить, пусть даже самый "красный". Нет такой статьи в бюджете, а КРУ есть. В думе, в СФ, коммунистов меньшинство, стало быть, и закона такого не будет. Тогда о чем Вы?

Ну уж, так уж и нет. Совсем недавно бюджет выделил кучу миллиардов на развитие сети железных дорог южного региона. Наши налоги пойдут на развитие ОАО "РЖД".
Именно про такие инвестиции у меня и идет речь. Только средства должны пойти не на развитие ОАО "РЖД", а, допустим,  на развитие СДА "РЖД" От ОАО она отличается только тем, что в этой системе нет наемных работников, как таковых, а все являются акционерами и предпринимателями.
КРУ что контролирует? Нецелевое использование средств. В чем заключается нецелевое использование при выделении средств ОАО "РЖД", которого КРУ, разумеется, не увидит? В том, что народные деньги обогатят кучку собственников, хотя все они должны достаться народу. Последнее же в нынешних условиях максимально достигается только построением СДА.

Цитата: Ком
Вы хотите построить  социализм на  отдельно взятом предприятии, коммунисты - в отдельно взятой стране. Ваша идея не имеет прецедента в мире, наша - вполне достаточно для утверждения о ее реализуемости. Разногласия у нас лишь по поводу ее жизнеспособности.

Вы имеете в виду 17 год? Не хотелось бы мне увидеть, как будут защищаться капиталисты на основе современных вооружений.
Что же касается жизнеспособности, то жизнеспособность любой созданной системы определяется ее внутренней устойчивостью и способностью отрабатывать изменения внешней среды.
Вопрос только в том, чтобы создать предприятие с СДА. А уж в его жизнеспособности, как специалист по системам управления, я не сомневаюсь. Хотя, разумеется, абсолютно защищенной живой системы, у которой нельзя было бы отнять жизнь, не существует.

Цитата: Ком
Так Вы ее еще и не построили, даже в фанерном варианте. А уж если сподобитесь - наденут, гарантирую.  :)

Не вы ль, первый, собрались одевать? ;) И что такое "фанерный вариант". Модель? Но модель работоспособна. Тогда что?

« Последнее редактирование: 09 Август 2007, 11:19:40 от System Scientist »

Оффлайн Vetlasha

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3636
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +466/-377
  • Пол: Женский
http://www.izvestia.ru/economic/article3107047/
Особенно мне "понравилось" про летарический сон и отсутствие за него инвалидности.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Да, весело…  Меня еще развеселило то, что для того, чтобы получить инвалидность, желательно быть здоровым :) Да и коэффициент дифференциации, равный 41, вызывает положительные эмоции :)
« Последнее редактирование: 13 Август 2007, 09:51:54 от System Scientist »

Оффлайн Vetlasha

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3636
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +466/-377
  • Пол: Женский
System Scientist

Цитировать
Отечественную кто выиграл? Злыдни?   Домашние и выиграли.
Я Вам про рынок, а Вы про войну. А войну выиграли не столько люди, сколько советская экономическая и политическая  система. Все кап. системы сдались практически без боя.

А войну с французами кто выиграл? Тоже экономическая и политическая система того времени?

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Кому вопрос и к чему вопрос?

Имхо, когда экономические и политические системы одинаковы, победа принадлежит военачальникам, и стоящим за ними солдатам. Когда неодинаковы, кое какие лавры достаются и системе, вырастившей и поддерживающей воинов.
Кому принадлежат лавры в борьбе с французами, известно, и это не противоречит приложенной философии.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
System Scientist

Цитировать
Отечественную кто выиграл? Злыдни?   Домашние и выиграли.
Я Вам про рынок, а Вы про войну. А войну выиграли не столько люди, сколько советская экономическая и политическая  система. Все кап. системы сдались практически без боя.

А войну с французами кто выиграл? Тоже экономическая и политическая система того времени?

Кста... Многие историки исходят из того что Наполеон потерпел поражение из за своей причуды нести всем буржуазные порядки... Для крестьянства капитализм-смерть...Посему и бились до последнего...Кста тоже было и в Испании...
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Прочитал Ваше определение стоимости-"Прежде всего, используя понятие энергии организованной материи, выделим из этой энергии некоторую часть, обладающую определенными свойствами и назовем ее стоимостью. Принцип выделения этой части энергии, которой ставится в соответствие понятие стоимости, описывается в нижеследующем обобщенном определении.

Определение.

Образование стоимости - изменение энергии организованной материи части объектного мира, или субъекта, произошедшее в результате непосредственного взаимодействия данной части объектного мира с субъектом. Стоимость - величина произошедшего изменения энергии одной из взаимодействующих сторон. "


Полный туман.  Ну хорошо. Собака как субъект съела кусок мяса - объект. В результате пища изменила свою энергию, и превратившись в какашку приобрела для собаки определенную стоимость? И во скольку вы оцениваете эту стоимость, которая в большом количестве разбросана по дворам наших городов?

Для меня - физика, кажется нелепицей, что для Вас энергия выражается в чем угодно, только не в джоулях и калориях. И что вы оперируете в формулах некой переменной "материя", которая ничем не измеряется. Как же задавать в формулах эту переменную, которая реально непонятно что означает в материальном выражении? Да и как конкретно выглядят формулы, как их проверять вы конечно не комментируете. Сильно бы удивился, если бы эти общие фразы приобрели конкретное содержание. Вы конечно правы, что быстро найти связь между информационными единицами и стоимостными я не смогу. Могу сказать даже сильнее - и медленно тоже не смогу найти эту связь. Потому, что стоимость того или иного продукта устанавливается в процессе товарно-денежного обмена, и может сильно изменяться от ситуации. Цена хлеба для голодного может быть значительно выше цены для сытого.
Откровенно говоря я выхожу из обсуждения того, что на мой взгляд является переливанием из пустого в порожнее.
Жуть не люблю эти наукообразные разговоры...
Стоимость устанавливается в процессе обмена между равнозначными субьектами...Если в лодке один имеет хлеб и пытается его продать по выгодной ему цене...То кончит он скорее всего в желудке проплывающей мимо акулы... Ибо все остальные решат его участь...Странные у вас разговоры... &-%
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2007, 19:03:02 от диоген »
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: диоген
Жуть не люблю эти наукообразные разговоры...
Стоимость устанавливается в процессе обмена между равнозначными субьектами..
.

Я тоже люблю научность и не люблю наукообразность. Энергия по общепринятым определениям -  общая мера различных форм движения материи. Обмен между субъектами или объектами  – это движение. Следовательно, стоимости, которая "устанавливается в процессе обмена", присущи свойства энергии.

А вот что касается  "обмена между равнозначными субъектами", то вы сказали это, пожалуй, для красного словца, то бишь для наукообразности ;) Или вы сможете опровергнуть это?
« Последнее редактирование: 29 Август 2007, 20:09:18 от System Scientist »

Оффлайн Strannik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2370/-2958
  • Пол: Мужской
Жуть не люблю эти наукообразные разговоры...
Стоимость устанавливается в процессе обмена между равнозначными субьектами...Если в лодке один имеет хлеб и пытается его продать по выгодной ему цене...То кончит он скорее всего в желудке проплывающей мимо акулы... Ибо все остальные решат его участь

Вы конечно правы - товарно-денежный обмен при взаимодействии сильного и слабого часто заменяется элементарным грабежом. Примеров этому масса - от пиратствующих покорителей американских континентов, когда аборигены беспощадно грабились и уничтожались пришельцами из Европы, до последних событий в Ираке, когда американцы предпочли не платить за иракскую нефть, а забрать в собственность иракские нефтяные месторождения с помощью оружия. Россию конечно не бомбили как Ирак, но с помощью проамериканских сил, которые усердно проталкивались к власти, Россия много отдала американцам практически задаром - начиная от нефтяных месторождений на Сахалине, заканчивая передачей стратегических запасов редких металлов, урана, и др. Обычно жесткие требования по соблюдению прав торгового обмена проистекают от тех, кто уже с помощью иных методов разграбил чужую собственность в свою пользу. Как например это произошло в России со времен Горбачева и до настоящего времени. Когда собственность оказывается в руках воров и мошенников, они призывают других считать ее священной и неприкосновенной.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 06:18:37 от Strannik »
Чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Мао Цзедун.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik
Когда собственность оказывается в руках воров и мошенников, они призывают других считать ее священной и неприкосновенной.

 $*#

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Вы конечно правы - товарно-денежный обмен при взаимодействии сильного и слабого часто заменяется элементарным грабежом. Примеров этому масса - от пиратствующих покорителей американских континентов, когда аборигены беспощадно грабились и уничтожались пришельцами из Европы, до последних событий в Ираке, когда американцы предпочли не платить за иракскую нефть, а забрать в собственность иракские нефтяные месторождения с помощью оружия. Россию конечно не бомбили как Ирак, но с помощью проамериканских сил, которые усердно проталкивались к власти, Россия много отдала американцам практически задаром - начиная от нефтяных месторождений на Сахалине, заканчивая передачей стратегических запасов редких металлов, урана, и др. Обычно жесткие требования по соблюдению прав торгового обмена проистекают от тех, кто уже с помощью иных методов разграбил чужую собственность в свою пользу. Как например это произошло в России со времен Горбачева и до настоящего времени. Когда собственность оказывается в руках воров и мошенников, они призывают других считать ее священной и неприкосновенной.
Именно про это я имел в виду...У кого сила тот и прав... Так что если народ хочет выжить ему надо проснуться... ^-^
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

Loading...