Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов

[Svin]

...не выходить за рамки пока одной задачи - устранение чрезмерной дифференциации доходов.

... в своё время Фёдоров предложил и реализовал простую формулу: от уборщицы и её обеспечения достойной жизни, а далее по коэффициентам важности и сложности работы...

[Strannik]

Да и Свину тоже нужно бы сменить старую пластинку о коммунистах. Логические доводы лучше беспредметных оскорблений.

... это трудно сделать, т.к. куда не посмотри, обнаружишь или бывших или настоящих, и они в первых рядах разрушителей России, открытого, честного суда над ними и их теоритической основы так и не было, и приходится мне постоянно талдычить о вреде марксизма и марксистского подхода прежде всего в экономике и лезут они из всех щелей инета как клопы...

Если не секрет Свин, откуда такая непримиримость к марксизму? Вы отвергаете все без исключения идеи марксизма, или только некоторые?
Например, как относитесь к идее общенародной(государственной) собственности на средства производства? Всегда ли это плохо или в ряде случаев дает большую пользу и для государства и для народа чем частная?
Я не очень большой знаток трудов основоположников марксизма, но мое впечатление - многое ими замечено верно, хотя есть и мины замедленного действия.

[Svin]

Если не секрет Свин, откуда такая непримиримость к марксизму? Вы отвергаете все без исключения идеи марксизма, или только некоторые?

... только некоторые, главные с моей точки зрения и об этом много талдычил уже на этом форуме, а полный разбор полёта марксизма, как ни странно, сделал Е.Гайдар, но не прошелся по главному - понятию прибавочной стоимости, а понимание этого как раз даёт основные принципы построения принципиально новой экономики...

Например, как относитесь к идее общенародной(государственной) собственности на средства производства?

...общенародной, но не государственной... государству - государственное... теорией народной собственности я интересуюсь очень с давних времён...

[Ком]

System Scientist

Плавнее перехода, чем создание "всенародной собственности" в рамках пока одного предприятия, не придумаешь.

Не уверен, что у Вас есть опыт создания просто предприятия. Поэтому предполагаю, что Вы хотите менять на "всенародное" уже действующее, естественно, не банкрот. Вот с этого момента подробнее пожалуйста.

Всем, почему-то, подавай маленький эксперимент в рамках самого большого государства…

Понимаете, это как посмотреть. С точки зрения мировой системы - СССР был одним "маленьким предприятием" и гораздо более независимым от воздействия других систем собственности и управления. Но и это не помогло, нас заставили сменить и форму собственности и систему управления. Конечно, и сама мировая система из-за нас изменилась. Она стала гуманнее. Вы же предлагаете малыми силами по факту менять частную собственность на всенародную, оставаясь под прямым воздействием и законов, и корпоративного братства частников, и СМИ и общественного мнения, которое будет работать против вас, как работал Запад против СССР. Не потянете, трудно сохранить кусок сахара в горячем чае, если он не изолирован, а изоляция не получается, Вы в рынке с его волчьими законами. Потому еще раз предлагаю не выдумывать сущности, а заниматься возрождением всенародной собственности в рамках государства по типу СССР или КНР.
 

Выиграет частнособственническое предприятие – хорошо, выиграет "всенародное" – тоже хорошо. А главное, что хорошо,  - не будет очередного развала страны

Ну вот, приехали... Стало быть, не форма собственности Вас волнует, а успешность бизнеса. Тогда причем здесь забота о народном благосостоянии и социальной справедливости? При той системе отношений, что сложилась в стране выиграет частнособственническое предприятие однозначно и мы будем продолжать сползать к полной деградации населения, социальных институтов и интеллекутального потенциала, поскольку в стране, занятой обслуживанием трубы, не нужна фундаментальная наука, космос, всесторонне образованные люди. Но все это будет идти плавно, почти незаметно, как уже и идет. Вы за такой развал?

Сначала небоскреб моделируют и проверяют на всякие математические вихри, а потом, без сомнения, в аэродинамической трубе - на физические.

Там, где существует такое понятие, как мораль и совесть, математическое моделирование бесполезно. Сказано же, что несовершенная, но стабильная экономика более эффективна, чем совершенная, но нестабильная. А чем определяется стабильность? Прежде всего, человеческим фактором. Вы сейчас рассуждаете так, как будто в стране и в мире реализовался Категорический императив Канта. Но это же не так, и ваше всенародное предприятие, если и будет создано, сожгут менее успешные частнособственнические конкуренты, как в мировом масштабе они это сделали в отношении СССР. Зло беспринципно и имеет больше степеней свободы, чем добро, особенно, если оно подпитывается чистоганом.  Христанство тоже предлагает красивые модели, но где они реализовались за последние 2000 лет? Коммунисты предлагают очень эффективную теорию  и практику по реализации права каждого на достойную жизнь в рамках возможностей общества, а не отдельных избранных. КАЖДЫЙ РОДИЛСЯ С РАВНЫМ ПРАВОМ НА ЖИЗНЬ, и задача общества дать каждому возможность жить достойно. Начиная с медицинской и материальной помощи матери, доступной всем учебе, жилья,  здравоохранению, рабочих мест и т.п. Ни один кап. строй даже в самой богатой стране на это не способен. Только в СССР смогли на практике преблизиться к этому идеалу. Так почему вы не хотите предложить модель всенародной собственности в рамках государства, свободной от изъянов и ошибок советской системы? Зачем эти полумеры? Как говорил один мой знакомый, "хоть в мечтах себе не отказывать"

в 81 уже пытался укрепить эту систему путем подачи предложений на имя Брежнева. Система отреагировала однозначно, как и положено тупой системе – нашлепала по заднице.

Системы нет, поле деятельности свободно, дерзайте!

СССР больше разрушился сам, чем кто-то внешний этому способствовал.

В 1989 г. валовой доход в СССР был выше, чем в развитых кап. странах и ничто, кроме политики, не работало на ее разрушение. А политика - это политики. Их мы знаем: Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и та команда, которая работала с ними. Сегодня никто из них не скрывает, что ставили своей целью уничтожение коммунизма на планете. Естественно, прежде всего ее идеологического проводника - КПСС. Уничтожили. Нет единой идеологии - нет единого государства. Нет единого государства - нет единой экономики. Развал. Но причем здесь "разрушился сам"? Холодная война - это, прежде всего, война идеологическая.
И еще.  Может, Вы скажите при какой идеологии будет работать ваша схема?

[System Scientist]

... специально просмотрел все свои сообщения и где я там принес мечь, так и не нашел, но не получил конкретного ответа на мои сомнения в правильности всех выкладок SS, кроме последующего задорно-молодецкого трёпа... 

Поясняю. Допустим, вы выражаете следующую мысль: " …я хороший…" Лично для себя вы можете считать так сколько угодно, а для окружающих должны привести аргументы вида: "исходя из того, что … следует, что я хороший. Или "я хороший, потому что…".
Поскольку вы преподнесли мне выражение без аргументов типа: "… xxx ююю …", я назвал это выражение поросенком. А поскольку поросят было слишком много, а времени у меня на данный момент мало, я не стал с ними возиться.

Глюк № 1:
- на каком этапе производительной деятельности применим такой подход? особенно в части "вклада", либо такое уже проходили в виде КТУ?

Модель расчета применяется в конце каждого расчетного периода, каким обычно является месяц.
Вклад – понятие не новое и уде давно используется в коммерческих структурах. Что я по этим подразумеваю, я вам говорил 2 июля. Зачем трепать мне нервы?

- без минимизации затрат всех видов производительная деятельность невозможна в принципе в рыночной экономике,

Откуда следует, что данная система не будет справляться с этим условием?

Глюк № 2:
 - обеспечивается в этой системе постоянное развитие или нет, если нет, то это тупик, застой...

Из того что на диаграммах идет прирост доли собственности и зарплаты следует, что рассматривается развивающееся предприятие.

Глюк № 3:
 - как образуется стартовый капиталл производительной деятельности... желающих делить шкуру не убитого медведя всегда уйма или пососать госбюджет также много найдется... 

Мои предложения по образованию стартового капитала описаны в статье. Этот капитал образуется путем государственного инвестирования проекта. "Инвестор – это тот, кто получает деньги от инвестиций" (Уильям Шарп. Нобелевский лауреат в области экономики). Поэтому тут подразумевается не высасывание из бюджета, а его пополнение.

Существует и другой путь образования стартового капитала. Но, поскольку данная система не прописана ни в одном законе и не исследована, речи об этом пока не идет.

[System Scientist]

Не уверен, что у Вас есть опыт создания просто предприятия. Поэтому предполагаю, что Вы хотите менять на "всенародное" уже действующее, естественно, не банкрот. Вот с этого момента подробнее пожалуйста.

Вы не очень внимательны, поскольку в конце статьи говорится, как должно образоваться новое предприятие. Такому предприятию довольно сложно самостоятельно возникнуть в существующих условиях. Именно поэтому и предложен метод государственного инвестирования. Смотрите, что сейчас получается. Мы платим государству налоги, а государство за наши деньги разрабатывает инвестиционные проекты и затем ожидает под эти проекты инвесторов. В нашем городе, к примеру, "весьма перспективно строительство маслозавода… появилась также перспектива строительства нефтеперерабатывающего завода... Спортивный комплекс, комплекс предприятий торговли, общественного питания и бытового обслуживания, аквапарк, молодежный центр с боулингом, Дом быта, гостиница – под все эти объекты готовы инвестиционные участки" (местная газета от 19.06.2007).

Инвестиции предусматривают получение последующего дохода. "Инвестор – это тот, кто получает деньги от инвестиций" (Уильям Шарп, нобелевский лауреат в области экономики). Получается, что государство, используя наши кровные деньги, полученные путем взимания с нас налогов, разрабатывает проекты под некоторых собственников, которые потом будут получать с этих объектов доходы. Что за бардак? Если государство уверено в нужности и, следовательно, в выгодности проекта, то почему оно не может также инвестировать проект само? Ведь только в этом случае оно (а не какой-то забугорный собственник) получит доход и только в этом случае государство сможет окупить народные средства, потраченные на разработку проектов. Почему оно так не делает?
Думаю, что не столько от недомыслия, сколько из-за того, что пока существует экономический парадокс. Если государство инвестирует проект, то чей он потом будет? Если государственный, то это означает раздувание штатов. Если какого-нибудь Абрамовича, то на каком основании?

Если же одновременно с инвестированием создавать предприятие с динамическим акционированием, то парадокс исчезает. Завершенный проект, будучи государственным, превращается в коллективно-частный, т.е. работающий по системе динамического акционирования. Затраченные государством средства возвращаются ему по той же системе динамического акционирования (динамического распределения прибыли). Динамика преобразования собственности выглядит аналогично динамике распределения и перераспределения доходов:




Другими словами, государство (т.е. мы) получает путем инвестирования прибыль, которую можно использовать на последующее инвестирование или на социальные нужды и мы же, т.е. государство, получаем новую экономическую систему, которая будет работать НА РАВНЫХ условиях с частными. И этой системе останется только доказать свою эффективность.

(продолжение ниже)

[System Scientist]

Вы же предлагаете малыми силами по факту менять частную собственность на всенародную, оставаясь под прямым воздействием и законов, и корпоративного братства частников, и СМИ и общественного мнения, которое будет работать против вас, как работал Запад против СССР. Не потянете, трудно сохранить кусок сахара в горячем чае, если он не изолирован, а изоляция не получается, Вы в рынке с его волчьими законами. Потому еще раз предлагаю не выдумывать сущности, а заниматься возрождением всенародной собственности в рамках государства по типу СССР или КНР.

Вот именно. Предлагаю "малыми силами по факту менять частную собственность на всенародную, оставаясь под прямым воздействием и законов, и корпоративного братства частников, и СМИ и общественного мнения". Только почему вы решили, что общественное мнение будет против? Я, к примеру, разговаривал с бизнесменами и они признали, что данная система имеет право на существование. А что, собственно, нарушается? Частный бизнес через государство говорит: "Дорогу предпринимательству и малому бизнесу!" Отвечаем: "Превратим всех наемных работников в предпринимателей и акционеров!". Частный бизнес через государство говорит: "Даешь инновационные рыночные технологии". Отвечаем: "Вот, пожалуйста, система динамического акционирования. Треба ее испытать в условиях рынка".  Другими словами, воюем с соперником его же оружием. И кто посмеет тут гавкнуть в СМИ? Увы, нет оснований. Если только какую подлянку втихаря сделают… Тут, конечно, зевать не надо. Даже на ринге, бывает, ниже пояса от бессилия и от злости бьют.

А что касается СССР и КНР, то вы сами на это ответили:

Так почему вы не хотите предложить модель всенародной собственности в рамках государства, свободной от изъянов и ошибок советской системы? Зачем эти полумеры? Как говорил один мой знакомый, "хоть в мечтах себе не отказывать"  

Я предлагаю не полумеры, а самое действенное средство по постепенному переходу к общенародной собственности в рамках эволюционного процесса. Причем не только в России и КНР, но и во всем мире. А вот вы сами признали, что занимаетесь фантазированием, предлагая так называемые меры. Т.е. просто мечтаете. Вы говорите, что освободили модель всенародной системы от изъянов и ошибок. Предлагаете верить этому априори? Просто так, только потому, что человек вы хороший? И предлагаете готовиться на такой основе к самому большому в мире эксперименту? Ведь очевидно, что процесс пока идет совсем в другую сторону. Даже реформа ЖКХ это показала. Тогда как вы предложите создавать общенародную собственность? С оружием в руках?  

Я же предлагаю для начала создать "общенародное" государство в рамках предприятия, которое может быть сколь угодно большим. Предлагаю научиться управлять этим предприятием, поскольку методы управления здесь должны быть несколько иными, чем на частном. Одна из моделей такого управления у меня есть. Называется самоорганизацией. В этой системе может быть использован также принцип самооценки.
После того, как обучение управлению произойдет и предприятие начнет выигрывать экономическое соревнование у частнособственнического – а это обязательно будет – можно создавать другие предприятия. Потом их можно будет объединять методами вертикальной или горизонтальной интеграции и т.д.
Другими словами я не на словах, а на деле предлагаю избавиться "от изъянов и ошибок советской системы" в рамках предприятия с "общенародной собственностью". Когда ошибок управления действительно не будет, предприятие сможет выдержать любую осаду извне. А СССР был, что принцесса на горошине. Через сто пуховиков (через почти полную изоляцию) и то горошина в бок впилась…

И это – не фантазии. Все это можно делать прямо сейчас. И можно делать в любой стране мира, а не только в России. И я буду чрезвычайно удивлен, если компартия не возьмет данное предложение на вооружение. Цель не меняется! Добавляется средство ее достижения.

(продолжение ниже)

[System Scientist]

SS: Выиграет частнособственническое предприятие – хорошо, выиграет "всенародное" – тоже хорошо. А главное, что хорошо,  - не будет очередного развала страны

Ком: Ну вот, приехали... Стало быть, не форма собственности Вас волнует, а успешность бизнеса. Тогда причем здесь забота о народном благосостоянии и социальной справедливости? При той системе отношений, что сложилась в стране выиграет частнособственническое предприятие однозначно и мы будем продолжать сползать к полной деградации населения, социальных институтов и интеллекутального потенциала, поскольку в стране, занятой обслуживанием трубы, не нужна фундаментальная наука, космос, всесторонне образованные люди. Но все это будет идти плавно, почти незаметно, как уже и идет. Вы за такой развал?

Если бы я был уверен, что выиграет частный бизнес, то и предлагать было бы нечего. Частный бизнес уверен, что выиграет он. А я уверен, что выиграет динамическое акционирование. В том и заключается вся прелесть организации такого соревнования. Если все согласны соревноваться, то почему нет? Никакого развала такое соревнование не предвещает. Наоборот, оно предвещает развитие фундаментальной экономической науки.

Холодная война - это, прежде всего, война идеологическая.
И еще.  Может, Вы скажите при какой идеологии будет работать ваша схема?

В каком смысле? В принципе, меня частично устраивает и библейская, и коммунистическая идеологии. Почему частично? Потому что я предложил бы коммунистам перенести пункт о полной ликвидации частной собственности на какое-нибудь отдаленное будущее. Очевидно, что в существующих условиях – это полная фантазия, если, конечно, не война и разруха.  Взамен этого пункта я бы предложил разработать положение о распределенной частной собственности и о создании общенародной собственности путем динамического ее распределения. Этот пункт сделал бы компартию реально действующей, уважаемой и способной стать лидирующей. Ведь система динамического акционирования построена на диамате...
Но диамат, конечно, это не флаг, а наука. И его может взять на вооружение любая другая партия.

[Svin]

Из того что на диаграммах идет прирост доли собственности и зарплаты следует, что рассматривается развивающееся предприятие.

... это частный случай в рыночной экономике, а что будет, если прибыль будет падать и развитие остановится?

Откуда следует, что данная система не будет справляться с этим условием?

... в совковое время к реальным затратам ещё были накладные расходы, которые составляли тысячи процентов и система еле сводила концы с концами... без жесткой минимизации затрат и не туды и не сюды... любая производительная экономическая система должна жестко реагировать на рыночные изменения, конъюктуру, новизну, старение и описанный вами этап действительно частный случай и не может быть принят за реальную основу работы экономической производительной структуры...

Мои предложения по образованию стартового капитала описаны в статье. Этот капитал образуется путем государственного инвестирования проекта.

... т.е. государство таким образом стимулирует инфляцию, т.к. происходит накопление таньги в частных руках... в социалистических условиях при таньге от живота всё равно происходило накопление безликой денежной массы, что и привело к обрушению системы, так что ваша теория и система не решает реальной проблемы развития в принципе и действительно частный случай организации и проблемы дифференциации доходов не решает, доход можно сделать большой или маленькой, но конечный результат не изменится и получается, любое промышленное действо в вашем понимании развития в конечном этапе - кризис развития, что и произошло с социалистической системой...

[Ком]

System Scientist

Если же одновременно с инвестированием создавать предприятие с динамическим акционированием, то парадокс исчезает

В США это называется "бизнес-инкубаторами". Вам лишь надо привлечь помимо государства еще и частника. Акционировать, так акционировать. 

государство (т.е. мы) получает путем инвестирования прибыль, которую можно использовать на последующее инвестирование или на социальные нужды и мы же, т.е. государство, получаем новую экономическую систему, которая будет работать НА РАВНЫХ условиях с частными.

Грубо говоря, Вы хотите честно соревноваться с частниками-рыночниками? Это же чистой воды утопия. Я уже говорил, что владелец частной фирмы имеет финансовые рычаги и возможность ими управлять на порядок выше, чем акционерное общество. Плюс оперативность. И куда Вы денете коррупция? Чиновники  будут поддерживать частника, естественно.

Я, к примеру, разговаривал с бизнесменами и они признали, что данная система имеет право на существование

Бизнесмены все признают, пока это не перйдет им дорогу.

Частный бизнес через государство говорит: "Даешь инновационные рыночные технологии". Отвечаем: "Вот, пожалуйста, система динамического акционирования. Треба ее испытать в условиях рынка".

Что-то в ваших примерах инновациями и не пахнет. Предполагать, что государство вдруг озаботится вашей идеей несерьезно. Не тот у нас строй, что бы постепенно переходить к социализму. 

А вот вы сами признали, что занимаетесь фантазированием, предлагая так называемые меры. Т.е. просто мечтаете.

Вообще-то, я вам советовал. Сам  я не мечтатель, согласен и на недостатки советской системы, поскольку они есть обратная сторона достоинств и они перевешивают.

предлагаете готовиться на такой основе к самому большому в мире эксперименту?

Самый большой в мире эксперимент - это одномоментное разрушение СССР. Результат налицо, крайне негативный.

на деле предлагаю избавиться "от изъянов и ошибок советской системы" в рамках предприятия с "общенародной собственностью".

Например?

А СССР был, что принцесса на горошине. Через сто пуховиков (через почти полную изоляцию) и то горошина в бок впилась…

С пуховиками Вы перебрали. И не горошина нас ударила, а капитан и его команда сознательно выбросили на скалы мощный и крепкий корабль.
 

В том и заключается вся прелесть организации такого соревнования. Если все согласны соревноваться, то почему нет? Никакого развала такое соревнование не предвещает. Наоборот, оно предвещает развитие фундаментальной экономической науки.

Кто согласен? Частники? Да Вы что, социализмом еще не переболели? 
Частнику нужно только одно - монополия и любой ценой. Мы живет не в СССР, здесь ставки выше, не увольнение с работы, а потеря зачастую огромных прибылей. И вспомните Маркса насчет того, что может остановить капиталиста при прибыли в 300%?

я предложил бы коммунистам перенести пункт о полной ликвидации частной собственности на какое-нибудь отдаленное будущее.

Это где Вы у КПРФ прочли о немедленно и полной ликвидации частной собственности? Читайте Программу. Все поэтапно, диалектично.

[Svin]

... терпеть не могу любые распределиловки и вот пример из собственного опыта по КТУ: лаборатория, 10 человек, начальник кабинетный руководитель, я главный тянульщик темы и головой, и руками с подручными... каждый месяц расчитываем наш КТУ (до такого никто не додумывался) каждый самостоятельно для каждого пишет КТУ, а из соседней лаборатории человечик высчитывет средний процент, но сумма его должна быть равна 1(100%)(после заложили в комп), всё тайно... поругался с начальником - он мне ставит 0 и я ему тож, и не разу не было случая, чтобы кто-то остался недоволен средним распределением...
... смех - смехом, но справедливость любого распределения должна быть заложена в почасовой тарифной ставке, что и делают на загнивающем и в этом заключается свобода выбора по квалификации, не сторонний дядя руководит тобой (из партработников), а ты сам определяешь свои возможности выполнения той или иной работы - вот и весь вопрос решения проблемы... просто автор никак не может понять и уйти от соцраспределиловки и ей цена грош в базарный день... ему к Зюганову надо примкнуть побыстрее, Зю поймёт и оценит быстрее...
... вот вам пример наших в Германии... устроился знакомый на склад товар таскать на каре с установленной почасовой оплатой... так и пилил, а тут у такого же бедолаги случилась поломка, стоит, вызвал ремонтника, а наш бедолага возьми и почини за несколько минут... старшой заметил это и по этапу пошло предложение подвязать нашего и на эту работу и в результате ему увеличили почасовую ставку, чтобы с мелкими работами ремонтников не вызывали... а как у нас сейчас? ... ИТР и жнец, и кузнец, и на дуде игрец... могу много примеров привести из такой их загнивающей житухи....

И вспомните Маркса насчет того, что может остановить капиталиста при прибыли в 300%?

... у них давно этого нет и не облагаемая налогом прибыль всего 5%(для расчетов с акционерами), а все, что выше обязан или сам вложить в своё развитие (или гос. приоритет: наука и образование) или если дурень(на кой хрен дурню деньги) -  отнимет государство по гиперболе....

[System Scientist]

... это частный случай в рыночной экономике, а что будет, если прибыль будет падать и развитие остановится?

Это частный случай в рыночной экономике, который следует отнести к общим. Если прибыль падает и развитие останавливается, то предприятие загнивает, разваливается и исчезает.

Какой смысл рассматривать исчезнувшее предприятие? Или вы хотели узнать какова будет динамика на загнивающем предприятии?

[System Scientist]

В США это называется "бизнес-инкубаторами". Вам лишь надо привлечь помимо государства еще и частника. Акционировать, так акционировать.       

Спасибо, попробую. Есть у нас такой. Попытка – не пытка.

Грубо говоря, Вы хотите честно соревноваться с частниками-рыночниками? Это же чистой воды утопия.

Плохо, что у вас много заупокойных слов. Один я тут, конечно, не воин. Не будет поддержки, не будет и дела. А кто, по идее, должен был в первую очередь поддержать? Самый заинтересованный человек тут – наемный работник. Если он не хочет на основе конкретных моделей и схем  решать свою судьбу, то не решит ее никогда. Обманут. Если не правые, то левые. На основе общих программных слов : "надо сделать так…надо сделать эдак" проблемы не решаются. Особенно в существующих условиях.

Что-то в ваших примерах инновациями и не пахнет. Предполагать, что государство вдруг озаботится вашей идеей несерьезно. Не тот у нас строй, что бы постепенно переходить к социализму.   

И чем же оно озаботится? Идеями компартии?
Я развиваю акционерную систему. И подхожу к этому вполне системно путем моделирования процесса. Такой подход должен быть интересен как с практической, так и с научной точки зрения. Или компартию научный подход не интересует?

SS: на деле предлагаю избавиться "от изъянов и ошибок советской системы" в рамках предприятия с "общенародной собственностью" 

Ком: Например?

Например, я не требую идеальных условий для предприятия с динамическим акционированием, настроенного по принципам самоорганизации и самооценки http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so_korr.htm , http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/metod.htm . По эффективности своей работы оно заткнет за пояс любое частное предприятие, находящееся в аналогичных условиях. Если государство не озабочено поиском эффективных систем, то грош цена такому государству вместе с его партиями и гражданами.

Кто согласен? Частники? Да Вы что, социализмом еще не переболели?   
Частнику нужно только одно - монополия и любой ценой. Мы живет не в СССР, здесь ставки выше, не увольнение с работы, а потеря зачастую огромных прибылей. И вспомните Маркса насчет того, что может остановить капиталиста при прибыли в 300%?

А что может остановить 100 объединенных предпринимателей-собственников, которые борются с одним зарвавшимся капиталистом? Вчера глянул новый фильм про батьку Махно и запомнилась такая фраза анархиста: "А знаешь, мы сейчас не только землю делим, но и набираем армию. Не отдадут они того, что им досталось. Будут сражаться за землю до последнего". Может быть не так остро, но если по закону дать наемным работникам собственность, то они тоже будут за нее сражаться, как бы ни была мала эта доля. И с не меньшим рвением, чем тот капиталист. Поглядишь, люди просто за зарплату и за рабочее место дерутся, а тут… Упускает компартия кое-что, и не понятно, почему..

Это где Вы у КПРФ прочли о немедленно и полной ликвидации частной собственности? Читайте Программу. Все поэтапно, диалектично.

Оговариваете меня. О "немедленной" я не говорил. А что, КПРФ уже не борется за полную ликвидацию частной собственности на средства производства? Тогда почему об этом ее члены не знают? В принципе, они борются за это вполне обоснованно. Но ликвидации частной собственности есть достойная и обоснованная замена - распределение

Программу я просматривал. Слишком общо и не конкретно. Я пытаюсь внести элемент конкретности, который образуется на базе диалектического материализма.

[Ком]

System Scientist

Самый заинтересованный человек тут – наемный работник. Если он не хочет на основе конкретных моделей и схем  решать свою судьбу, то не решит ее никогда. Обманут.

Да, он уже видел подобные схемы по ТВ, которые ему убедительно  вычерчивал Леня Голубков. Вам будет трудно.

И чем же оно озаботится? Идеями компартии?

Государство озабочено взиманием налогов. И все. Чиновники - откатами. Это в СССР можно было говорить, что государство - это мы. В РФ государство - это они.

Я развиваю акционерную систему. И подхожу к этому вполне системно путем моделирования процесса. Такой подход должен быть интересен как с практической, так и с научной точки зрения. Или компартию научный подход не интересует?

С практической стороной ясно. Будут все хорошие - ваша идея реализуется. А в чем теоретическая сторона? Где наука?

Если государство не озабочено поиском эффективных систем, то грош цена такому государству вместе с его партиями и гражданами.

Не валите все в кучу. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно.

если по закону дать наемным работникам собственность, то они тоже будут за нее сражаться, как бы ни была мала эта доля. И с не меньшим рвением, чем тот капиталист. Поглядишь, люди просто за зарплату и за рабочее место дерутся, а тут… Упускает компартия кое-что, и не понятно, почему..

Компартия не упускает, она просто убирает капиталиста и все отдает гражданам России в равную собственность, как в СССР.   

Оговариваете меня. О "немедленной" я не говорил.

А как прикажете это понимать: "...я предложил бы коммунистам перенести пункт о полной ликвидации частной собственности на какое-нибудь отдаленное будущее"?

ликвидации частной собственности есть достойная и обоснованная замена - распределение

Распределение - оно и есть распределение. Причем здесь форма собственности?

[Ком]

Svin

... у них давно этого нет и не облагаемая налогом прибыль всего 5%(для расчетов с акционерами), а все, что выше обязан или сам вложить в своё развитие (или гос. приоритет: наука и образование) или если дурень(на кой хрен дурню деньги) -  отнимет государство по гиперболе....

А при чем здесь ОНИ? Я же о НАС. А у нас прибыли может и не быть вовсе, а реальная зарплата до небес. Ну и что? Налог единый на всех: и на бедных и на богатых. Вот тут как раз и работают те самые 300%.

[Svin]

А у нас прибыли может и не быть вовсе

... нет прибыли, а закон банкротства для чего? ... такие предприятия у них подлежат ликвидации... зачем у них? а показать чем рынок отличается от базара...

[System Scientist]

Заинтересовали именно эти цифры. 0,3; 0,7; 0,5. В СССР существовало понятие "нормирование труда", единицы трудозатрат и т.д. и т.п. Правда оценить трудозатраты возможно было только на производстве, с помощью хронометража и пр.

Причем здесь оценка трудозатрат? Система динамического акционирования – это механизм для распределения УЖЕ оцененных трудозатрат, на основании УЖЕ полученных ФОТ (общего фонда заработной платы) и ФЗП (общего фонда развития производства). В систему поступают данные, УЖЕ подготовленные другими системами.
Оценку трудозатрат можно производить любой системой, но я бы предложил систему самоорганизации, включающую в себя принцип самооценки: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so_korr.htm , http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/metod.htm , а для подготовки ФОТ и ФЗП я бы предложил НЭС: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm

Указанные вами цифры - 0,3; 0,7; 0,5 - влияют на то, будет ли доход работника в большей мере зависеть от его текущего труда или он будет в большей мере зависеть от его прошлого труда, воплощенного в стоимости основных средств производства.

На мой взгляд, в предложенном автором методе в самом начале (основе так сказать) есть абсолютные пол-вода-потолок. Вот Свин про Федорова и уборщицу... Помните  МОП (младший обслуж.персонал)? Его зарплату брали за базис и дальше добавляли ..., так было при СССР. Худо-бедно, но как-то приблизительно... Могу долго распространяться про лоботрясов из НИИ, бесчисленное количество служащих, раздутые штаты и т.д. и т.п. Все это результат невозможности оценить затраты труда в ВНП. А уж что касается 0,5 собственнику...

Что ж, спасибо за замечание про "пол-воду-потолок". Придется добавить в статье, откуда для этой системы берутся данные. А насчет "невозможности оценить затраты труда в ВНП" вам следует поговорить с Ком'ом. Он, кажется, считает, что программа компартии решает все проблемы  С моей же точки зрения эту проблему решает система самоорганизации. Что же касается "0,5 собственнику" то эта цифра у вас повисла в воздухе, поскольку вы не поняли, для чего она предназначена.

Стали выяснять как оценить вклад каждого. Знаете, что предложил имущий? Никогда не догадаетесь.   Предложил поискать работу всем троим и на какую зарплату их возьмут, так и будет оценен вклад неимущих, но работающих в данной фирме.    Вывод (на мой взгляд, конечно): Предлженная система хоть и заманчива, но имеет непросчитанную основу.

Вы не поняли, также, что я понимаю под понятием "вклад". В вашем примере вклад – это УЖЕ зарплата в реальных денежных единицах. А у меня вклад – это оценка труда в условных единицах. Реальная же зарплата получается путем соотнесения этих условных единиц с общим доходом предприятия. Пока у предприятия нет дохода – можно говорить о вкладе, но нет смысла говорить о зарплате. Посмотрите выше, где-то я пояснял Svin'у, что я понимаю под вкладом.

b]Все были[/b] (или начинали) при равных условиях собственности  - нулевой , а потом от суммы вклада в Уставной капитал и начальных сроков этого вложения,  была рассчитана дифференцированная система распределения доходов.

Хорошая у вас была наработка и жаль, что мне приходится кое-что начинать заново.
В предлагаемой системе также возможно создавать систему в складчину. Собственно, выложенные диаграммы именно это и показывают. Как я понял, вы не включили в свою производственную систему людей, у которых на данный момент не было средств. Система динамического акционирования  включает в себя всех, и имущих и неимущих, - лишь бы голова была на плечах. И этот факт диаграммы тоже показывают.

[System Scientist]

Сначала никто не поверил, но когда по результатам квартала мы объявили доходы, которые были получены, ломанулись все до одного. Это был 1992 год. Затем подорожало сырье и бизнес лопнул, но эксперимент удался на славу. К нам выстроилась очередь на вакансии.

 

Вот оно, практическое доказательство жизнеспособности системы динамического акционирования!  Нужно создать несколько таких предприятий и с частных предприятий начнется отток рабочей силы. Вся сила будет "ломиться" на предприятия с динамическим акционированием. Это вынудит частников прибегнуть к преобразованиям собственных предприятий в лучшую для наемных работников сторону. Флаг им в руки и хорошие мысли в голову!

А сейчас? Собственность поделена, а если и перераспределяется, то междусубойчиком. А Вы еще хотите 0,5 собственникам??? Нет, абсолютно неприемлемая идея, может на Лёню Голубкова и не тянет, но проблему не решит.

Чего-то вы в самом начале не предусмотрели. Либо вы не давали войти на предприятие неимущим, т.е. работали с ними, как с наемными работниками, или по ходу деятельности дали какому-то "Ельцину" полностью изменить конституцию (т.е. Устав)  предприятия.
Своим опытом вы как раз и доказываете, что система динамического акционирования может решить если не все, то большинство проблем.

[Svin]

Своим опытом вы как раз и доказываете, что система динамического акционирования может решить если не все, то большинство проблем.

... но не решила проблемы дефолта и при вашем понимании развития ( только при статическом условии получения прибыли) функционировать не в состоянии...скорее ваша система похожа на самоорганизующуюся типа Японской, но при отсутствии кризиса и весьма странном и противоречивом понимании развития...

[Strannik]

И как Вы не придумвайте умные решения, законов не обойдешь и собственник, всегда будет хотеть увеличения своей собственности, а за счет чего? Да за счет другого. Вы попробуйте сейчас купить акции Газпрома? А если Вы решите войти акционером какого-то нового ЗАО, инвестировать какой-то проект, директор найдет лазейки, чтобы доказать, что прибыль тю-тю и дивиденды пока не положены. И такой опыт у меня есть. Может быть на каком нибудь необитаемом острове у Вас и получится внедрить эту систему. Но закончится всё равно дракой, каждый будет считать, что его КТУ больше, чем у другого, а собственность ворованная.

Уважаемая Михайлова более конкретно чувствует проблемы и подводные камни лежащие на пути акционирования и использования разных коэффициентов для дележа доходов. Многие проблемы лежат в психологии человека, жадности, зависти - ему что-то дали, а ему хочется больше, и по крайней мере больше (во всяком случае не меньше), чем у других. Поэтому собственно все и сводится к двум вариантам - либо распределяет большой и непререкаемый начальник (централизованное распределение либо собственник), либо каждый мышкует как может на основании каких либо правил либо с нарушением всех правил (рынок с совместной собственностью и внутренней борьбой за собственность + какая то доля криминала). Возможны и какие-то гибриды между этими случаями.
Но случай, когда на одну собственность претендуют совладельцы (акционеры) склонен вырождаться  к варианту, когда кто-то из собственников или людей со стороны пытается скушать все, подмять под себя самыми криминальными методами.
Не зря психологи давно поняли, что при неравенстве в распределении безопаснее не афишировать это неравенство, давать зарплаты в конвертах своим служащим и наказывать за раскрытие информации о размере зарплаты. Люди меньше знают, лучше спят и не мучаются завистью.
Но главное даже не как распределяют доходы. Главное эти доходы вообще получить в большем объеме, не проиграть конкурентам, устоять перед внешим давлением, выбрать верное направление развития,  и по максимуму включить творческий потенциал и самоотдачу работников. А уж пилить доход по коэффициентам или без - дело десятое.