Эффект Доплера и принцип относительности

[Дмитрий Мотовилов]

А какое отношение к этой теме имеет то обстоятельство что соответствует СТО принципу Ритца или нет, если я в этой теме рассматриваю вопрос однозначности трактовки ПО Эйнштейна для правильного планирования экспериментов по проверке этого принципа.

Вы рассматриваете разные скорости света относительно приёмника и источника. А это и есть то, что гораздо глубже изучили задолго до вас Ритц  и Мотовилов. Они полярны работам Эйнштейна, исключают их. То есть не зная этого и пытаясь в итоге совместить Ритца с СТО, вы заложили в свою проверку заведомо алогичную парадигму.

[Ser100]

То есть не зная этого и пытаясь в итоге совместить Ритца с СТО, вы заложили в свою проверку заведомо алогичную парадигму.

Где это вы вычитали, что я пытаюсь скрестить ужа с ежом. Я же русским языком сто раз написал, что я пытаюсь понять, как надо однозначно понимать ПО именно Эйнштейна, т.е. с его понятиями о скорости, пространстве и времени, чтобы грамотно спланировать проведение эксперимента по проверке его ПО.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Вы русским языком написали, что скорости на приёмнике и на излучателе разные. И пытались объяснить в тамках СТО. Это и есть алогизм невежества, так как постулат СТО такое скрещивание отвергает. 

Прекращайте нести бред.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Эффект Доплера является прямым следствием сложения скоростей как источника, так и приёмника.
Но вот какие скорости складываются?
Если скорость пули складывается со скоростью ружья и со скоростью мишени, то она ещё и может быть различной относительно среды "распространения"
А вот скорость света, складываясь как со скоростью источника, так и со скоростью приёмника, остаётся постоянной относительно среды своего распространения, поэтому и сложения скоростей разные: скорость пули относительно ружья не зависит от его движения а складывается именно по отношению к среде, то скорость света относительно движущегося источника  меньше вперёд и больше назад по сравнению с источником неподвижным:

Да, согласен я с вашими утверждениями, т.к. сам пишу об этом же, но, если хотите обсуждать не ПО, а ЭД, то открывайте свою тему, а в этой теме я это сообщение удаляю.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

И опять ляпнул не думая.
Поверхность Солнца R = 0,5, а орбита Земли R = 150, а гравитация обратно пропорциональна квадрату, т.е. у Земли она в 300^² раз слабже.
Суть однако в том, что гравитационного красного, как и белого и розового нет, нет и креплёного, есть КРАПЛЁНОЕ, от шулера энштейна.

https://ufn.ru/ufn28/ufn28_3/Russian/r283g.pdf

[Ser100]

https://ufn.ru/ufn28/ufn28_3/Russian/r283g.pdf

Я, конечно же, очень рад, что вы посетили мою тему, т.к. к вашим замечаниям я всегда прислушивался, но, как говорил кот Матроскин, я бы в сто раз был больше рад, если бы вы помогли мне разобраться с однозначностью трактовки ПО Эйнштейна, которая обсуждается в этой теме, а не обсуждали здесь гравитационное красное смещение. К тому же, война между ОТОшниками и квантовиками еще не закончена и поэтому с таким же успехом объяснить красное смещение можно и с применением КМ, т.е. без потребности в ОТО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

  Не надо искажать мои мысли и слова.
в ПО Эйнштейна используются ОТКРЫТЫЕ  ИСО
  И не надо мне приводить мои цитаты.
Я лучше знаю, что я думаю.

Я не знаю что вы думаете, поэтому отвечаю вам на то, что вы пишите.

Вот также и с эйном.
Сергей пытается найти в его словах некий третий смысл.
И присвоить ему то что он не думал.

А вы знаете даже то, что он думал? Ну, тогда мне точно надо к вам, т.к. только вы сможете помочь мне понять как надо однозначно понимать ПО Эйнштейна, а то я не могу этого понять по тому, что он написал. Вот только все остальное не относящееся к его ПО я буду удалять.

Сергей Юдин.

[aid]

Я, конечно же, очень рад, что вы посетили мою тему, т.к. к вашим замечаниям я всегда прислушивался, но, как говорил кот Матроскин, я бы в сто раз был больше рад, если бы вы помогли мне разобраться с однозначностью трактовки ПО Эйнштейна, которая обсуждается в этой теме

Мне кажется, лучше на примерах. Лонс, я видел, какой-то пример приводил с ПО и допплером. Как я понимаю ПО Эйнштейна, в связи с примером Лонса он означает, если относительно данной ИСО движется источник со скоростью v и угол между скоростью и направлением наблюдения альфа и сдвиг частоты в n раз, то относительно любой другой ИСО если скорость источника относительно этой другой ИСО тоже v и угол тоже альфа, то сдвиг частоты будет вычисляться по той же формуле и будет тоже в n раз.

[Mavr]

Где это вы вычитали, что я пытаюсь скрестить ужа с ежом. Я же русским языком сто раз написал, что я пытаюсь понять, как надо однозначно понимать ПО именно Эйнштейна, т.е. с его понятиями о скорости, пространстве и времени, чтобы грамотно спланировать проведение эксперимента по проверке его ПО.

Сергей Юдин.

Уважаемый Сергей Юдин!

Вы как раз и пытаетесь скрестить ужа и ежа!

Ибо принцип относительности Эйнштейна (ПОЭ) есть совокупность двух его постулатов, которые друг с другом принципиально не стыкуются. Ибо движущиеся часы согласно ПОЭ отстают от покоящихся часов, то есть у них РАЗЛИЧНЫЕ единицы измерения времени (ЕИВ).

По ПОЭ часы абсолютно идентичной конструкции, движущиеся друг относительно друга равномерно и прямолинейно, имеют разные ЕИВ.

Вследствие этого совокупность движущихся друг относительно друга равномерно и прямолинейно часов синхронизировать друг с другом невозможно.

Синхронизировать друг с другом можно только часы с одинаковыми ЕИВ. А это озачает, что ПОЭ - это мертворожденная гипотеза, которую уже давно пора выбросить на свалку истории.

Выход один: использовать один лишь ПОГ (принцип относительности Галилея) в такой формулировке: "Состояние равномерного и прямолинейного движения абсолютно точно эквивалентно состоянию покоя".

Или

"Часы абсолютно идентичной конструкции (световые часы, например), движущиеся друг относительно друга равномерно и прямолинейно, имеют абсолютно одинаковые ЕИВ",

Можете стереть мой пост, но от этого заключения Вам позже никуда не уйти.

Но с преобразованиями Лоренца этот ПОГ не совместим - нужны новые преобразования с неинвариантной скоростью света. Смотрите мою НРТПВ.

 

[Ser100]

Мне кажется, лучше на примерах. Лонс, я видел, какой-то пример приводил с ПО и допплером. Как я понимаю ПО Эйнштейна, в связи с примером Лонса он означает, если относительно данной ИСО движется источник со скоростью v и угол между скоростью и направлением наблюдения альфа и сдвиг частоты в n раз, то относительно любой другой ИСО если скорость источника относительно этой другой ИСО тоже v и угол тоже альфа, то сдвиг частоты будет вычисляться по той же формуле и будет тоже в n раз.

Меня не интересует математика, т.к. тут у меня никаких вопросов нет. Меня интересует планирование проведения эксперимента по проверке ПО Эйнштейна на примере эффекта Доплера (ЭД), чтобы расчетные данные подтвердили экспериментальные. А конкретно - приборы, как я понял, должны находится в ИСО, движущейся относительно исходной ИСО, и фиксировать время передачи сигнала источником и время прибытия сигнала к приемнику а также текущие координаты приемника и источника. А вот вопрос в том - источник и приемник должны двигаться или в исходной ИСО с исходными скоростями, т.е. будут наблюдаться приборами ИЗ ИСО, или должны двигаться в ИСО с новыми скоростями, т.е. будут наблюдаться приборами В ИСО. При этом, естественно, частота передатчика и частота приема будет фиксироваться приборами расположенными на источнике и приемнике.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Ибо принцип относительности Эйнштейна (ПОЭ) есть совокупность двух его постулатов, которые друг с другом принципиально не стыкуются. Ибо движущиеся часы согласно ПОЭ отстают от покоящихся часов, то есть у них РАЗЛИЧНЫЕ единицы измерения времени (ЕИВ).

Меня эти теоретические изыски сейчас совершенно не интересуют, т.к. я занимаюсь планированием эксперимента. А, если вас интересует ответ данный вам, человеком, который этим интересуется, то можете посмотреть вот здесь    http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,159660.msg4279580.html#msg4279580

Выход один: использовать один лишь ПОГ (принцип относительности Галилея) в такой формулировке: "Состояние равномерного и прямолинейного движения абсолютно точно эквивалентно состоянию покоя".

Ну, и какой же это выход, если я хочу экспериментально проверить ПО Эйнштейна, а не ПО Галилея.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Mavr]

Меня эти теоретические изыски сейчас совершенно не интересуют, т.к. я занимаюсь планированием эксперимента. А, если вас интересует ответ данный вам, человеком, который этим интересуется, то можете посмотреть вот здесь    http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,159660.msg4279580.html#msg4279580

Ну, и какой же это выход, если я хочу экспериментально проверить ПО Эйнштейна, а не ПО Галилея.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Я сказал всё, что хотел.
С самыми лучшими пожеланиями
Мавр

[Ser100]

Я сказал всё, что хотел.
С самыми лучшими пожеланиями
Мавр

А зачем вы это говорили в моей теме, где я обсуждаю планирование эксперимента по проверке ПО Эйнштейна. Вон вышли бы на площадь павших борцов в центре города и рассказывали бы всем прохожим, что вы хотите сказать. Только не понятно, что вы им можете сказать, если вы не понимаете смысла ПО Эйнштейна, т.к. не можете его объяснить даже мне, хотя я соображаю в этом вопросе получше прохожих в центре города.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

А вот вопрос в том - источник и приемник должны двигаться или в исходной ИСО с исходными скоростями, т.е. будут наблюдаться приборами ИЗ ИСО, или должны двигаться в ИСО с новыми скоростями, т.е. будут наблюдаться приборами В ИСО. При этом, естественно, частота передатчика и частота приема будет фиксироваться приборами расположенными на источнике и приемнике.

Я не понимаю, что такое В ИСО и ИЗ ИСО.
Потому и прошу, чтобы меньше было взаимных непониманий, приведите два конкретных примера с разным пониманием ПО и я скажу, какой из них правильный на мой взгляд.

[Rishi]

Ser100
дело в том, что никакого ПО Эйнштейна не существует. Служащий патентного бюро просто скопипастил идею конвенционалиста, агностика и математика Пуанкаре о том, что чисто экспериментальный принцип относительности Галилея можно подменить математическим условием инвариантности уравнений физики относительно преобразований координат.
Пуанкаре не доказал эквивалентность двух этих утверждений, да это и нельзя сделать, потому что физика - это не только математика. Поэтому все рассуждения служащего бюро по поводу ПО - это просто трёп. Реально для получения преобразований Лоренца он использовал условие инвариантности уравнения:
x² + y² + z² = c²t²
ну и тут ещё для полной инвариантности надо спостулировать, что значение с² во всех ИСО одинаково.
 Галилей не говорил об инвариантности каких-либо уравнений и про какие-то ИСО. Закрывая шторы в трюме корабля он намекал на то, что если у нас нет какого-либо внешнего репера, то своё равномерное движение  ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО мы обнаружить не сможем, потому что все вещи внутри корабля  (бабочки, мухи, капли воды)   движутся вместе с ним по инерции. А скорость движения всегда относительна. С эфиром именно такой случай, потому что гвоздик в него мы забить не можем.
Поскольку у релятов эфира вообще нет, то эффект Доплера у них возникает только в результате относительного движения приёмника и источника сигналов и это точно соответсвует принципу инвариантности уравнений. В нормальной физике при излучении в среду возникает эффект Доплера для условного наблюдателя, покоящегося в этой среде. При приёме из среды сигнала приёмником возникает второй эффект Доплера, который компенсирует действие первого. Что соответсвует экспериментальному принципу относительности Галилея, который восе не утверждал, что после того как мы закроем окно вода и берега вообще перестанут существовать.
 То есть в СТО постоянство скорости света есть некое "озарение релятивистов", которое они называют законом природы и которое есть просто бред. А в нормальной физике постоянство скорости света - это кажущееся явление, вызванное взаимной компенсацией двух физических эффектов Доплера, причём не из-за движения света туда-сюда, а уже при движении света в одном направлении.
  Поэтому, на мой взгляд, при моделировании эффекта Доплера (для света) в нормальной физике и в СТО надо просто либо учитывать наличие светоносной среды либо не учитывать.

[Дмитрий Мотовилов]

Пуанкаре дал лишь математическую форму возможных реакций потока энергии на пробное тело, а вот адальберт и советские физики обобщили её до статуса непрерывной в пространстве формы материи.

[Ser100]

Я не понимаю, что такое В ИСО и ИЗ ИСО.
Потому и прошу, чтобы меньше было взаимных непониманий, приведите два конкретных примера с разным пониманием ПО и я скажу, какой из них правильный на мой взгляд.

ПО всегда понимается одинаково - законы природы описываются одинаковыми уравнениями во всех ИСО при преобразовании времени, координат и скоростей из одной ИСО в другую ИСО.
А вот как проверить это утверждение экспериментально и как получить данные, которые надо подставлять в формулы, очень даже не понятно. А их можно получить или при наблюдение за объектом в ИСО, а можно из ИСО. Подробнее смотрите здесь   http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=565162.msg7718285#msg7718285

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

ПО всегда понимается одинаково - законы природы описываются одинаковыми уравнениями во всех ИСО при преобразовании времени, координат и скоростей из одной ИСО в другую ИСО.
А вот как проверить это утверждение экспериментально и как получить данные, которые надо подставлять в формулы, очень даже не понятно. А их можно получить или при наблюдение за объектом в ИСО, а можно из ИСО. Подробнее смотрите здесь   http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=565162.msg7718285#msg7718285

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

ПО в его исходном смысле - это рассматривать из разных ИСО разные системы. Например, из ИСО стадиона рассматривать футболистов или из ИСО корабля рассмаривать футболистов на поле, движущемся вместе с кораблем.
А опыт - например какой-то опыт ставится в земной лаборатории, когда Земля летит мимо Солнца вправо, другой аналогичный, когда летит влево через полгода.

[Ser100]

Галилей не говорил об инвариантности каких-либо уравнений и про какие-то ИСО. Закрывая шторы в трюме корабля он намекал на то, что если у нас нет какого-либо внешнего репера, то своё равномерное движение  ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО мы обнаружить не сможем, потому что все вещи внутри корабля  (бабочки, мухи, капли воды)   движутся вместе с ним по инерции. А скорость движения всегда относительна. С эфиром именно такой случай, потому что гвоздик в него мы забить не можем.

Это я отлично понимаю, а так же то, что Эйнштейн по сути принял концепцию увлекаемого ИСО эфира, хотя и отрицал сам эфир.

 Поэтому, на мой взгляд, при моделировании эффекта Доплера (для света) в нормальной физике и в СТО надо просто либо учитывать наличие светоносной среды либо не учитывать.

Так я так и делаю. Но у меня возникла проблема как преобразовать начальные данные из одной ИСО в другую ИСО для моделирования релятивистского ЭД в новой ИСО и при наблюдение за приемником и источником в этой новой ИСО или как преобразовывать данные при моделировании ЭД в исходной ИСО и при постоянном преобразовании координат и времени в новую ИСО из которой наблюдаем за приемником и источником, т.е. движущимся в исходной ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Эйнштейн по сути принял концепцию увлекаемого ИСО эфира, хотя и отрицал сам эфир.

С чего это вдруг?