Эффект Доплера и принцип относительности

[Ltlekz49]

именно постоянство СС в разных СО и составляет сущность и цель создания СТО

Именно потому, что исходный "постулат" ложен, ложна и вся гнусная теория.

[Дмитрий Мотовилов]

именно постоянство СС в разных СО и составляет сущность и цель создания СТО

Именно потому, что исходный "постулат" ложен, ложна и вся гнусная теория.

Но это не отменяет понятия разных ИСО ни в СТО, ни в классической физике

[Ltlekz49]

именно постоянство СС в разных СО и составляет сущность и цель создания СТО

Но это не отменяет понятия разных ИСО ни в СТО, ни в классической физике

Само формальное определение ИСО нереально - нет в природе таких условий, чтобы существовали системы отсчёта, удовлетворяющие формальному определению.

[Milyantsev]

Да, за счет замедления времени в ИСО приемника он будет принимать частоту больше, чем частота передатчика на источнике, но значения этой частоты во всех ИСО будут разные, а согласно ПО Эйнштейна результат не должен зависеть от того, в какой ИСО мы рассматриваем это явление. Вот как раз это утверждение Эйнштейна в его СТО я и опроверг.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Конечно разные.
Так и положено.
Потому что скорости СО приёмника в разных СО РАЗНЫЕ.
Причём это не одно а два явления. приём ДВУХ  разных частот из двух РАЗНЫХ СО.
Ничего вы не опровергли.

[aid]

Само формальное определение ИСО нереально - нет в природе таких условий, чтобы существовали системы отсчёта, удовлетворяющие формальному определению.

Какое определение ИСО вы имеете в виду?

[Ltlekz49]

Какое определение ИСО вы имеете в виду?

"Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения".
Это ложь от начала до конца - таких систем отсчёта не существует.

[aid]

"Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения".
Это ложь от начала до конца - таких систем отсчёта не существует.

Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.™

Объясните, чем это отличается от определения выше.

[Ser100]

Так из разных ИСО при одном и том же угле будут разные скорости приемника и источника. Так почему должен быть один и тот же результат?

Потму что так заявил Эйнштейн. Да вы откройте любой учебник по СТО, где рассматривается ЭД и увидите, что там доказывается, что в разных ИСО при разных скоростях приемника и источника мы получаем одинаковый результат, т.е. подтверждается заявление Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Потму что так заявил Эйнштейн. Да вы откройте любой учебник по СТО, где рассматривается ЭД и увидите, что там доказывается, что в разных ИСО при разных скоростях приемника и источника мы получаем одинаковый результат, т.е. подтверждается заявление Эйнштейна.

Нет уж - вы дайте конкретные ссылки, пожалуйста. Вы очевидно неправильно поняли и теперь успешно опровергаете свое неправильное понимание. ПО означает, что в любой ИСО при одинаковых начальных условиях процессы протекают одинаково. А вы почему-то взяли только одно условие - угол (при чем не понятно, между скоростью чего и направлением распространения волны), и сделали вывод, что достаточно только угла, а не всех условий.

[Milyantsev]

Потму что так заявил Эйнштейн. Да вы откройте любой учебник по СТО, где рассматривается ЭД и увидите, что там доказывается, что в разных ИСО при разных скоростях приемника и источника мы получаем одинаковый результат, т.е. подтверждается заявление Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

вы не правильно поняли.
вот например источник в СО1 и приёмник в СО2 не движутся.

а вот в СО3 они оба движутся.

нет парадокса.

ошибка Юдина в том, что введение третьего тела или СО насмерть запутывает ситуацию.
потом из этого болота не выбраться.

если уж с двумя не разабрался, то с тремя вообще тёмный лес.

[Дмитрий Мотовилов]

Именно постоянство СС в разных СО и составляет сущность и цель создания СТО
Но это не отменяет понятия разных ИСО ни в СТО, ни в классической физике

Само формальное определение ИСО нереально - нет в природе таких условий, чтобы существовали системы отсчёта, удовлетворяющие формальному определению.

Конечно нет. Но в том и состоит наука, чтобы создать виртуальную модель наблюдения эффекта, свободную от помех в виде других эффектов.

[Ltlekz49]

Объясните, чем это отличается от определения выше.

Первый закон Ньютона - это закон ПРИЧИННОСТИ всякого изменения движения материи (..ПОКА И ПОСКОЛЬКУ...).
Он не имеет никакого отношения к инерции, ибо как указал сам Ньютон, инерция проявляется только тогда, когда приложенная сила изменяет движение материи, тогда сила инерции противодействует происходящему изменению движения.
Т.е. инертность - это свойство материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения, и никакого отношения это свойство не имеет к СОХРАНЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ в отсутствии причины для его изменения.
Поэтому и закон инерции - второй, он же собственно и закон ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
А третий - закон ВЗАИМНОСТИ действий материи, закон РАВЕНСТВА действия и противодействия при взаимодействии материи.
Официальная лженаука извратила смысл всех трёх законов.
Кстати, все три закона действуют и в электродинамике, где и сила другая - электродвижущая, и действует она не на массу, а на заряд, но закон инерции выглядит совершенно так же, как и в механике:
                U_инд = - Ldi/dt, сравни: F _инерц = - ma
Как масса противодействует изменению своего движения силой инерции, так и индуктивность противодействует изменению движения заряда ЭДС индукции, по одному и тому же закону.

[Ltlekz49]

Именно постоянство СС в разных СО и составляет сущность и цель создания СТО
Но это не отменяет понятия разных ИСО ни в СТО, ни в классической физике

Конечно нет. Но в том и состоит наука, чтобы создать виртуальную модель наблюдения эффекта, свободную от помех в виде других эффектов.

Манипулирование тем, чего нет и быть не может в природе не есть описание природы, а значит СТО и всякие ИСО не есть физика.

[Ser100]

Нет уж - вы дайте конкретные ссылки, пожалуйста. Вы очевидно неправильно поняли и теперь успешно опровергаете свое неправильное понимание. ПО означает, что в любой ИСО при одинаковых начальных условиях процессы протекают одинаково. А вы почему-то взяли только одно условие - угол (при чем не понятно, между скоростью чего и направлением распространения волны), и сделали вывод, что достаточно только угла, а не всех условий.

Начнем с малого. Я пользовался в расчетах формулой Айвса (4-5), которая является общей формулой ЭД поэтому в ней используется два угла - между лучом зрения, т.е. направлением распространения волны, и двумя направлениями скоростей источника и приемника, т.к. в проведенном мною исследовании при разной скорости ИСО не всегда получаются равными нулю скорости или источника или приемника, чтобы воспользоваться одной из двух частных формул Эйнштейна (4-1) или (4-3). Хотя, в принципе, можно было бы всегда пользоваться и одной из этих формул, но тогда пришлось бы проводить дополнительные вычисления, т.е. с использованием ПЛ переводить скорости источника и приемника или в ИСО источника или в ИСО приемника. А, т.к. результат при этом все равно получится тот же, что и по формуле (4-5), я пользовался ее, т.к. вычисления проще (провепить вычисления по разным формулам можно в программе Dopler6 на форме ASO-ISO).

Теперь, что касается самого ПО наблюдателя объекта, который положен в основу СТО и который рассматривали и Галилей и Ньютон. И здесь надо заметить, что, когда Эйнштейн создавал свою СТО, то он плохо понимал смысл этого ПО. Например, вы уже приводили пример Эйнштейна с двумя поездами один из которых трогается и Эйнштейн сначала из одной ИСО наблюдает один объект, а потом из другой ИСО другой объект, т.е. здесь рассматривается ПО объекта наблюдения, который не имеет отношения к ПО наблюдателя объекта, который используется в СТО. Точно так же совершенно не понятно зачем Эйнштейн рассматривает многочисленные примеры с ПО одновременности наблюдения, где вычисляет время движения сигнала от мест, где произошло событие, до наблюдателей в разных ИСО, т.к. в его СТО этот принцип совершенно не отражен, т.к. в формулах ни где не учитывается время движения сигнала до наблюдателя (только не надо говорить про координатное время, т.к. оно отражает совсем другой эффект, а именно то, что в СТО фактически скорость света суммируется со скоростью ИСО). Ну, и наконец, надо сказать, что, когда Эйнштейн создавал СТО, то он не делал различий между открытыми и закрытыми ИСО и в одних случаях рассматривал открытые ИСО, а в других случаях закрытые ИСО. И только после создания СТО в 1912 году до него стало доходить, что его ПО наблюдателя объекта будет выполняться только для закрытых ИСО, но было уже поздно, т.к. СТО, где мы видим смесь бульдога с насорогом, уже была создана.


А теперь давайте посмотрим на формулировки ПО наблюдателя объекта, которые давал сам Эйнштейн. Начнем с самой первой формулировки 1905 года [1, стр. 10]
«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»

Здесь смысл его ПО не очень понятен, поэтому, давайте посмотрим формулировку 1911 года [3, стр. 175]
"Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под принципом относительности.  Представим себе двух физиков, каждый из которых имеет свою лабораторию, оборудованную всеми необходимыми приборами. Предположим, что лаборатория первого физика расположена где-нибудь в поле, а лаборатория второго — в железнодорожном вагоне,  движущемся с постоянной скоростью в одном направлении. Принцип относительности утверждает следующее: если эти два физика, применяя все свои приборы, будут изучать законы природы,— первый в своей неподвижной лаборатории, а второй в лаборатории, движущейся по железной дороге,— то они откроют тождественные законы природы, при условии, что вагон движется равномерно и без тряски. В несколько более, абстрактной форме можно сказать: согласно принципу относительности законы природы не зависят от движения системы отсчета."

А вот тут мы уже видим вполне определенную формулировку, из которой следует, что эксперименты оба физика проводят каждый свои и с начальными данными (у нас для ЭД это будут скорости источника и приемника), которые они задают одинаковыми каждый относительно своей ИСО, т.е. это соответствует ПО Галилея для закрытых ИСО. Но в данной формулировке совершенно не понятно при чем тут скорость одной ИСО относительно другой ИСО, т.е. какое это все имеет отношение к СТО. А это становится понятно уже из совершенно других формулировок, которые Эйнштейн дал в 1917 году [7, стр. 537 и 552] и в 1948 году [14, стр. 660]

см. продолжение.

[Ser100]

"Сделаем еще один шаг в сторону обобщения, высказав следующее утверждение. Если K' - система координат, движущаяся равномерно и без вращения относительно системы K, то явления природы протекают относительно системы K' по тем же законам, что и относительно системы K. Это положение мы называем "принципом относительности" (в узком смысле)."

"Содержание каждого всеобщего закона природы должно быть таково, чтобы он мог сохранить совершенно ту же формулировку, если на место пространственно-временных переменных величин x, y, z, t первоначальной системы координат K вводятся новые пространственно-временные, переменные величины x', y', z', t' системы координат K', причем математическая зависимость между первыми и вторыми величинами дана Лоренцевым преобразованием. Коротко формулируя: всеобщие законы природы ковариантны относительно Лоренцева преобразования."

"С помощью преобразований Лоренца специальный принцип относительности может быть сформулирован следующим образом: законы природы инвариантны относительно преобразований Лоренца (т.е. закон природы не должен измениться, если отнести его к новой инерциальной системе при помощи преобразований Лоренца для x, y, z, t)."

Вот теперь мы видим четкую связь между СТО, математическое содержание которой составляют ПЛ, и его ПО. И из этих формулировок уже ясно видно, что мы имеем дело именно с ПО наблюдателя объекта, когда мы наблюдаем один и тот же объект, но из разных ИСО. И в примере с вороной в 1917 году [7, стр. 537], мы видим, что Эйнштейн однозначно говорит о том, что наблюдается один и тот же объект, но наблюдателями из разных ИСО.

"Пусть в воздухе летит ворона, прямолинейно и равномерно, если наблюдать с полотна железной дороги. Тогда с точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся вагоне, скорость этой вороны будет иметь другую величину и направление, но движение также будет прямолинейным и равномерным. ... Если K галилеева система координат, то и всякая другая система координат K', движущаяся относительно K равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой. В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона."

Вот только в современных учебниках, говоря о ПО Эйнштейна, вообще не приводят никаких конкретных примеров и сводят его ПО к чистой математике, заявляя, что законы природы инвариантны к ПЛ, но при этом по аналогии с ПО Галилея говорят о закрытых ИСО, где нет места ПЛ. А из пояснений Эйнштейна мы видим, что речь идет именно о ПО наблюдателя объекта, когда мы наблюдаем один и тот же объект, но из разных ИСО и при подстановке в формулы законов природы координат и скоростей, которые наблюдают разные наблюдатели, а их значения вычисляются с использованием ПЛ, мы получаем одни и те же значения различных эффектов и в том числе ЭД при разных скоростях источника и приемника наблюдаемых из разных ИСО. Таким образом, формулировка ПО Эйнштейна о том, что мы при одинаковых скоростях получаем одинаковые значения ЭД в разных ИСО, отпадает. К тому же она тривиальна, т.к. больше соответствует формулировкам Галилея и Ньютона, и при этом никак не связана с СТО, математическую основу которой составляют ПЛ. Единственное, что мы тут видим от СТО это то, что скорость света при этом будет одинаковой во всех этих ИСО, но этого мало.

Кстати, как я и писал ранее, у меня получилось, что именно классическая формула ЭД инвариантна к преобразованиям Галилея для открытых ИСО, т.к. при наблюдение за одним и тем же ЭД из разных ИСО эта формула с разными скоростями дает одно и тоже значение ЭД для одного и того же угла наблюдения (см. приводившиеся выше графики). А вот релятивистская формула не инвариантна к ПЛ, что очень даже противоречит тому, что писал Эйнштейн.

З.Ы. Ссылки даны на работы Эйнштейна в трехтомнике его трудов в моей статье "О принципах относительности", которая пока не опубликована, но по году и странице легко определить и саму статью.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ielkin]

именно постоянство СС в разных СО и составляет сущность и цель создания СТО

Нет, просто без постоянства и предельности константы "скорость света" Преобразования Лоренца не будут линейными, поэтому это обязательные требования.

[ielkin]

Само формальное определение ИСО нереально - нет в природе таких условий, чтобы существовали системы отсчёта, удовлетворяющие формальному определению.

Не требуется реального существования. Вы просто профан в математике, вот и всё. Требуется существование их в абстрактном пространстве, а потом реальное пространство отображают гладко и гомеоморфно на это абстрактное и по теореме без разницы, какое пространство исследовать. 

[aid]

Первый закон Ньютона - это закон ПРИЧИННОСТИ всякого изменения движения материи (..ПОКА И ПОСКОЛЬКУ...).
Он не имеет никакого отношения к инерции, ибо как указал сам Ньютон, инерция проявляется только тогда, когда приложенная сила изменяет движение материи, тогда сила инерции противодействует происходящему изменению движения.
Т.е. инертность - это свойство материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения, и никакого отношения это свойство не имеет к СОХРАНЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ в отсутствии причины для его изменения.
Поэтому и закон инерции - второй, он же собственно и закон ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.

Столько наговорили, но не объямнили, в чем разница двух определений.

Еще раз приведу два определения:

Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения".

Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.™

Как говорится, найди 10 отличий. Объясните в чем принципиальная разница? Какое определение верное, а какое - ложь и почему?

[aid]

ясно видно, что мы имеем дело именно с ПО наблюдателя объекта, когда мы наблюдаем один и тот же объект, но из разных ИСО.

И в примере с вороной в 1917 году [7, стр. 537], мы видим, что Эйнштейн однозначно говорит о том, что наблюдается один и тот же объект, но наблюдателями из разных ИСО.

"Пусть в воздухе летит ворона, прямолинейно и равномерно, если наблюдать с полотна железной дороги. Тогда с точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся вагоне, скорость этой вороны будет иметь другую величину и направление, но движение также будет прямолинейным и равномерным. ... Если K галилеева система координат, то и всякая другая система координат K', движущаяся относительно K равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой. В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона."

Не понимаю, почему вы считаете, СТО утверждает только о рассмотрении одного объекта из разных ИСО но не утверждает о рассмотрении разных объектов при одинаковых условиях в разных ИСО? Одно исключает другое по-Вашему?

А из пояснений Эйнштейна мы видим, что речь идет именно о ПО наблюдателя объекта, когда мы наблюдаем один и тот же объект, но из разных ИСО и при подстановке в формулы законов природы координат и скоростей, которые наблюдают разные наблюдатели, а их значения вычисляются с использованием ПЛ, мы получаем одни и те же значения различных эффектов и в том числе ЭД при разных скоростях источника и приемника наблюдаемых из разных ИСО.

Да, получаем одно и то же значение, но ведь не только скорости преобразуются, но и угол. А то как-то странно - скорости преобразовали, но угол не преобразовали - по сути дела вы рассматриваете не один эксперимент в разных ИСО, а разные - для разных событий. Вот и ошибка. Скажем, например, пусть источник транслирует Евгения Онегина, а приемник его принимает. Тогда в АСО приемник принимает слово "дядя" замедленно как дддяяяяяддддяяяя а в ИСО он принимает "Онегин" ускоренно.
   А по СТО вы должны сравнивать прием слова дядя и там и там - т.е. не только скорости пересчитывать, но и координаты одних и тех же событий. Тогда и угол поменяется, но дядя, как был растянутым, так и будет.

Та же формула Айвса и показывает, что по СТО результат зависит и от углов и от скоростей и непонятно, почему надо СТО приписывать зависимость только от угла. Или формула Айвса - это не СТО?

[Ltlekz49]

Теперь, что касается самого ПО наблюдателя объекта, который положен в основу СТО и который рассматривали и Галилей и Ньютон.

Что за махровый идеализм!!!
Нет никакого ПО "наблюдателя", есть ПО движения замкнутой системы, именно её имели в виду и Галилей и Ньютон, именно её имеют в виду все экспериментаторы, тщательно защищающие свои установки от внешних воздействий, даже если не понимают суть ПО.

А теперь давайте посмотрим на формулировки ПО наблюдателя объекта, которые давал сам Эйнштейн. Начнем с самой первой формулировки 1905 года [1, стр. 10]
«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»

Глупая формулировка идеалиста!!!
Законы природы естественно не зависят от позы наблюдателя, НО ИХ ПРОЯВЛЕНИЕ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ОТ ОТНОСИТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ - вот суть ПО Галилея!!!

Здесь смысл его ПО не очень понятен, поэтому, давайте посмотрим формулировку 1911 года [3, стр. 175]
"Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под принципом относительности.  Представим себе двух физиков, каждый из которых имеет свою лабораторию, оборудованную всеми необходимыми приборами. Предположим, что лаборатория первого физика расположена где-нибудь в поле, а лаборатория второго — в железнодорожном вагоне,  движущемся с постоянной скоростью в одном направлении. Принцип относительности утверждает следующее: если эти два физика, применяя все свои приборы, будут изучать законы природы,— первый в своей неподвижной лаборатории, а второй в лаборатории, движущейся по железной дороге,— то они откроют тождественные законы природы, при условии, что вагон движется равномерно и без тряски. В несколько более, абстрактной форме можно сказать: согласно принципу относительности законы природы не зависят от движения системы отсчета."

И снова гнилой идеализм - законы природы едины и не зависят от позы наблюдателя, и тем более от системы отсчёта.

А вот тут мы уже видим вполне определенную формулировку, из которой следует, что эксперименты оба физика проводят каждый свои и с начальными данными (у нас для ЭД это будут скорости источника и приемника), которые они задают одинаковыми каждый относительно своей ИСО, т.е. это соответствует ПО Галилея для закрытых ИСО. Но в данной формулировке совершенно не понятно при чем тут скорость одной ИСО относительно другой ИСО, т.е. какое это все имеет отношение к СТО. А это становится понятно уже из совершенно других формулировок, которые Эйнштейн дал в 1917 году [7, стр. 537 и 552] и в 1948 году [14, стр. 660]

см. продолжение.

Две замкнутые системы не видят ни друг друга, ни всей окружающей вселенной, поэтому действительно скорости взаимного движения двух систем не имеют никакого физического смысла.