Автор Тема: Отверженность. Что это- проклятие, предопределенность или "сам виноват".  (Прочитано 3943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TanjaПетр

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: +5/-3
По теме смею предложить вот такой накопленный материал:

 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, - гласит пятая заповедь Закона Божия (Исх. 20, 12); и еще: злословящий отца или мать смертью да умрет (Мф. 15, 4). И множество есть таких примеров, когда родительское благословение низводило благодать на души своих детей.

 И наоборот - проклятие родительское подвергало ужасным страданиям, мучениям детей непокорных. Блаженный Августин, епископ Иппонийский, рассказывает один случай. Некогда в одном из городов его епархии такому проклятию подверглось целое семейство. Мать девятерых сыновей, старушка, однажды была сильно огорчена своим старшим сыном, который не только устно ее оскорбил, но и дерзнул нанести ей побои. Оскорбленная, огорченная таким поступком старшего сына мать скорбела и на прочих своих сыновей: почему они не удержали его и не помогли, не защитили ее, когда он наносил ей удар? И вот в порыве такого негодования, гнева она всех их без разбора прокляла. И суд Божий, суд неизбежный совершился. Старший сын в тот же день был поражен параличом. Руки его, а затем и все члены тела стали дрожать. Он пришел в полное изнеможение, не мог даже ходить. Такая же участь постигла и всех остальных сыновей в течение одного только года. Так что они, не вынося стыда, не терпя позора от своих сограждан, ушли из этого города и где-то скитались по всей Римской империи. Вот наглядный пример, очевидный пример, как в скорости cуд Божий совершается над дерзкими непочтительными детьми. Этот пример убеждает нас еще и в том, что грешат и матери, которые вот так дерзают произносить столь безрассудные проклятия на своих детей. И вдвойне грешат дети, которые вынуждают своих родителей на такие крайние поступки - проклятия.
     Да, всегда надо помнить свои обязанности по отношению к родителям. Святитель Тихон Задонский по этому поводу говорит: "Всегда воздавай должное родившим тебя, и тебе за это будет великое благо. Помни, что родители - это величайшие твои благодетели. Вспомни все их скорби, труды, переживания, которые они подъяли при твоем воспитании. И, памятуя это, всегда достойно их за это благодари. Не оскорбляй их, оказывай им во всем послушание. Но это послушание должно быть разумным. Послушание должно быть согласно со словом Божиим и не противоречащим воле Божией. Ничего без совета и благословения родителей не делай и не предпринимай. Если родители тебя и наказывают, если это наказание ты считаешь справедливым, действительно ты виноват, то с кротостью перенеси это наказание. Потому что родители наказывают тебя с благой целью, чтобы тебя исправить, чтобы ты был добрее. Если ты считаешь, что это наказание несправедливое, ты не виноват, то скажи им об этом, потому что ты их чадо. Не оставляй своих родителей в нужде, помогай им, в особенности в их старости. Если и заметишь какие-либо немощи, слабости своих родителей, то убойся осуждать их, тем паче разглашать об этом другим. Не подражай Хаму - сыну Ноеву, который, увидев наготу отца своего, оповестил о том братьев. А если в чем-либо ты оскорбишь своих родителей, то непременно быстрее проси у них прощения. Слово Божие нам повелевает просить прощение у каждого ближнего, оскорбленного нами, тем паче - у своих родителей, которых мы должны любить и почитать более других людей". Вот таковы наставления святого Тихона Задонского об отношении детей к родителям.
     Дети, непочтительно относящиеся к своим родителям, лишаются благословения Божьего. Они лишаются милости Божьей. Однажды к некоторому святому подвижнику родители привезли своего сына, который был одержим злым духом, мучавшим его. Родители со слезами просили преподобного отца, чтобы он своей молитвою исцелил их сына. Но преподобный, который ко всем страждущим относился весьма снисходительно, даже без посторонней просьбы, оказывая им помощь своей молитвой, на этот раз никакого внимания этому юноше не проявлял. Он с неудовольствием на него смотрел. Родители умоляют его, но подвижник говорит: "Ваш сын недостоин исцеления, и злой дух дан ему в наказание за то, что он с вами так дерзко обходился. Он же вас часто не слушался и дерзко с вами поступал?". Отец головой покачал и говорит: "Да". - "Ведь вы молились, просили, чтобы Господь наказал его?" - Родители со слезами сказали: "Да, мы действительно просили Синьоры наказать его за непокорность". - "Вот и пусть он страдает за свои грехи". Но сердобольные родители со слезами припали к святому, стали своими слезами обливать ему ноги, прося, чтобы он сжалился и помиловал их беспутного сына. И тогда только преподобный, возложив руку на него, помолился, и тотчас отрок был исцелен.
  .
    И напишем на скрижалях своего сердца: чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли (Исх. 20, 12) и иже злословит отца или матерь смертию да умрет (Мф. 15, 4). Аминь.

Большой Форум


Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
Не могу здесь согласиться. Если Вы имеете историю, описанную в библии, а она там длится от сотворения мира семь с половиной тысячелетий назад, до первых веков нашей эры, то Иегова постоянно вмешивается в жизнь.
Так, начнем с вопроса: а Вы сами то Библию читали?
Думаю, что нет, поскольку все эти рассуждения про 7 тысяч лет... Тем не менее, может посчитаете, сколько раз Бог вмешивался?  :)

Приведите мне хоть один пример из библии, где бы Иегова бездействовал в течении хотя бы нескольких лет.
Вопрос глупый, поскольку в Библии как раз и описываются те моменты, когда Он действовал, а когда бездействовал, не описываютс...  :-X

Закон, за соблюдением которого следит сам Иегова. Есть такой закон?
Закон есть, но разве это мешаем многим его нарушать? Мы знаем закон, но имеем свободу его нарушать.

Извините, Вы хотите сказать, что библия может ошибаться? Мне казалось, христиане не допускают этого.
Ошибается ли Летопись Временных лет, или просто трактует события со своей точки зрения?
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
Вот здесь возникло больше возражений, чем появилось ответов.
Все верно, на все ответы имеют только дураки.

В чем тогда может выражаться ответственность? Если бог не  вмешивается в жизнь, то ответственности нет - фикция одна. Делай как хочешь - последствия одинаковые - т.е. никаких.
Нет, подождите... Вмешивается ли в Вашу жизнь милиция? Практически нет до тех пор, пока Вы не пойдете кого-нибудь грабить.
Это шутка, в которой есть доля шутки.

Если исходить из библии, он дал жизнь Адаму и Еве. Другие люди появлялись естественным путём. У меня есть свои собственные родители, и если уж говорить об ответственности, то только перед ними. Но не за то, что они дали жизнь - это происходит само собой, а за то, что дали воспитание, образование, за то, что затратили уйму времени и усилий, и сделали из ребёнка человека.
К сожалению, здесь уже от Вас ничего не зависит. Не нам с Вами решать эти вопросы.
Да, мы несем некую ответственность перед родителями, ибо они родили нас и воспитали. Но Бог создал все для того, чтобы это могло произойти. И законы устанавливает Он, нравится нам это, или нет.

Это что ж если я установлю Вам свои законы и нормы, у Вас автоматически ответственность передо мной появится?
Если сможете возвести их в ранг хотя бы государственных законов, то - да.
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской

 Я не всемогущий и всезнающий, в отличии от еврейского бога.
В этом разница.  ;)
А почему всемогущий и всезнающий должен все за Вас решать? 

 А почему нет?   Ему это АБСОЛЮТНО ничего не стоит.


Нет уж, на то и свобода выбора, чтобы ответственность ни на кого не сваливать. А Ваша позиция - это попытка переложить ответственность за свою жизнь на плечи другого. Не выйдет.  ;)

  +@> На то и "свобода выбора", что бы попытаться снять ответственность со "всемогущего". Не выйдет! ;)


Ну да, куда уж мне, со свиным рылом в калашный ряд.
Обвинять ведь у нас может лишь РПЦ. Святая непорочная Невеста Христова. Ум, честь и совесть на все времена.
А в чем она Вас обвиняет?

 В том, что грешен, разумеется.
Она в этом практически КАЖДОГО обвиняет, стоя в позе печального благочестия.
И приторговывая между делом.


"Обвинять" - это ваше слово.
Я считаю, что слово "критиковать" здесь более точное.
Может быть вы его нарочно подсунули, что бы теперь разразиться обвинениями?  ;)
Нормальный фокус! А это кто писал:
И теперь я обвиняю вашу нелепую противоречивую концепцию.
*/.  ./.

 Я пытался разговаривать с Вами на Вашем языке.
Не знал, что Вы начнёте менять смысл слов по ходу.
Так что это Ваш фокус.
Но в этот раз он не удался.  ;)


Если бы так было на самом деле...  ::)
Но вы таки тянете к себе насильно! Навязываете свою идеологию.
Попы из телевизора не вылезают.
Извините, Вы предлагаете отменить свободу слова?

 Нет, я предлагаю дать её всем, а не только православным.


Педики вон по телику не меньше мелькают, почему бы их не запретить?

 Педики явно меньше мелькают. По крайней мере, как педики.
Пусть мелькают. Они не претендуют на исключительное обладание истиной. И не пытаются вести в школах уроки сексуальной культуры.  +@>


Нет, так не пойдет. Пожалуйста, предъявите факты насильного "затаскивания" Вас в религию. Обещаю, что я лично буду выступать в суде в качестве свидетеля Вашей защиты.
И на каком это канале "попы из телевизора не вылезают"? Дай Бог, 001% от общего эфирного времени, если не меньше.  :)

 Дело в том, что кроме них никого альтернативных нет.
Я не слышу критики в адрес попов.
Зато слышу, что "снизашёл Благодатный Огонь". И вижу, как публично крестится Путин, бывший коммунист. "Прозревший" после перестройки.



Уже дикторы в новостях на полном серьёзе говорят о "Чуде Благодатного Огня" как о ФАКТЕ чуда.
А у Вас, что, есть факты опровержения?

 Есть свидетельства подлога, как минимум.
А доказательства с точки зрения науки можно было бы привести, если поставить, к примеру видеокамеру в кувуклию. И обвешать храм разной аппаратурой. Так ведь не дадут. Визг поднимется. ;)
 
 Даже если нет фактов опровержения, это не повод дикторам говорить о "чуде".
Можно сказать, что это необъяснимое явление, к примеру.
И что христиане верят, что это чудо. Так было бы честно.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2007, 23:45:04 от vichara »

Оффлайн TanjaПетр

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 75
  • Рейтинг: +5/-3
Мир всем! Как бы мы сейчас не спорили о "недостатках" Библии,находили грехи у православия,у других течений,есть наша совесть.Достаточно просмотреть по совести свою жизнь и проанализировать жизнь подвижников,старавшихся угодить Богу,Его жизни,то можно увидеть,что такая жизнь в рай не пустит.

  "Праведник едва спасается,а нечестивый и грешный,где явится?"

 Можно оказаться "отверженным" и по своей кончине.
Хотела бы предложить выдержки из свидетельств Василия Савича,который  был в  эту ночь как мертвый,но ожил и многое поведал и верующим и неверующим,что ему было сказано в эту ночь:


  – Я тебе покажу одно из мест.
И Ангел идёт.
– И ты передашь об этом на земле.
И вы знаете, я увидел место, мы когда подходили, где плакали дети, кричали, взрослые, разные кричали... Ругань, крики...
– Что это за место?
И Он говорит:
– Сейчас увидишь.
И картина, представьте себе, если кто видел раскаленный, жидкий плавящийся металл, кто видел плавильню, я видел. Вот эта масса, разожженная добела, раскаленная вот эта масса, и в этой массе находится народ – христиане, которые были ими, я добавляю. Которые не сохранили жизнь свою в святости. И вот там каким грехом кто грешил на земле... Первое, я этого не понимал. Этот грех ест, как червь, и жжет, как огонь, мучает, он никогда не удовлетворит жажду своего греха – это вечно, это одна сторона. Вторая сторона – над ними сильно издевается сатана, и эта разожженная масса их еще мучает. Вот почему просил он перст намочить и охладить язык [Лук. 16:24]. Они там проклинают. Это кто? Тот проповедник, тот пастырь, то пророчица, то хористка, то такой, то такой... – все! Он говорит:
– Тут нет ни одного, кто из мира, кто из неверующих. Только те, кто были членами церквей.
И вот я увидел там картину: одна ходит, и такая разъярённая ходит, и всё она не может успокоиться, и к каждому так подойдет и смотрит в лицо, толкает, то в лоб толкнет, и дальше так идет толкает. И я думаю: кого она ищет? И вдруг она пристала к одному и с ним там начала ругаться. А Христос говорит:
– Видишь? Внимательно посмотри на эту картину и передай на землю. Она встретилась со своим пастором в аду. А теперь слушай, что она говорит.
Она говорит:
– Почему ты мне никогда в церкви не говорил о том, что мне нужно исповедоваться и каяться? Почему ты никогда в церкви не говорил об освящении и очищении? Почему ты никогда не давал в церкви, чтоб действовал Дух Святой и пророчество, а ты все это запрещал?
А он ей ответил:
– У тебя Библия была? Почему ты меня слушала, а не читала Библию?
Вот и всё, что он ей ответил. И Христос сказал:
– Передай, что вот такие проповедники, которые льстят слуху народа, они будут здесь. А те, кто передает истину, их здесь не будет.
Почему я сегодня сказал, что меня многие сегодня не любят, гонят, обзывают, какие угодно сейчас мне ярлыки дали, поносят, но Христос сказал, я благодарю за эти слова утешения, но я знаю, что это недолго, недолго... Пусть пройдут десятки лет, но это в сравнении с вечностью недолго. Но там меня в аду искать не будут! Я там не буду! Для того чтобы сказать, что я правды не сказал. Вот какая важность, ответственность лежит на нас, служителях – не идти на компромисс ни с каким грехом, ни с тем, чтобы пристраиваться, что угодить людям. "Богу угождать нужно, но не людям!" – так сказал Бог.
Господь мне сказал:
– Я избираю проповедников и служителей, помазая, ставлю – не угождать людям, а Богу. А если угождает людям, то уже не Богу.
Вы знаете, если вам рассказать этот ужас, я не хочу об этом ужасе, что я там видел, каких я видел там людей и как их мучает сатана и как издевается над ними – это просто ужасная картина! Это адские мучения! И мне говорит Христос:
– Посмотри, как они здесь мучаются!


Как раз православная церковь сохранила много таких свидетельств.Но и были и ,думаю,будут такие свидетельства и у очнувшихся от беспечной псевдохристианской жизни протестантов и таких же,уверенных только в своей истине православных и др.

 Случалось,что Бог вдруг говорил к совсем-совсем неверующему грешнику и не только голосом совести.

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!

 Я не всемогущий и всезнающий, в отличии от еврейского бога.
В этом разница.  ;)
А почему всемогущий и всезнающий должен все за Вас решать? 

 А почему нет?   Ему это АБСОЛЮТНО ничего не стоит.
Дело не в этом. Просто кому нужны марионетки?


  +@> На то и "свобода выбора", что бы попытаться снять ответственность со "всемогущего". Не выйдет! ;)
Но и ответственность возложить на Него не получиться. Не по зубам.  ./.


В том, что грешен, разумеется.
Это не обвинение, это просто констатация факта.  ;)

Она в этом практически КАЖДОГО обвиняет
Не практически каждого, а каждого! Но - не обвиняет, а констатирует.

И приторговывая между делом.
А на что, как Вы думаете, должна существовать Церковь? Создавать приюты, бесплатные столовые, заниматься другой благотворительностью?
Вас ведь никто не заставляет покупать...  ;)


Я пытался разговаривать с Вами на Вашем языке.
Не знал, что Вы начнёте менять смысл слов по ходу.
Так что это Ваш фокус.
Но в этот раз он не удался.  ;)
В чем же подмена заключается? Будьте любезны объяснить.


Нет, я предлагаю дать её всем, а не только православным.
Я - за!


Педики явно меньше мелькают. По крайней мере, как педики.
Пусть мелькают. Они не претендуют на исключительное обладание истиной. И не пытаются вести в школах уроки сексуальной культуры.  +@>
Не все сразу... :-[


Дело в том, что кроме них никого альтернативных нет.
Я не слышу критики в адрес попов.
А я слышу.

Зато слышу, что "снизашёл Благодатный Огонь". И вижу, как публично крестится Путин, бывший коммунист. "Прозревший" после перестройки.
Ну и что? Вы отказываете людям в возможности прозрения?


Есть свидетельства подлога, как минимум.
Так предъявите их и давайте опровергнем этот фокус!  +@>

А доказательства с точки зрения науки можно было бы привести, если поставить, к примеру видеокамеру в кувуклию. И обвешать храм разной аппаратурой. Так ведь не дадут. Визг поднимется. ;)
Поймите, это ничего не даст, веру нельзя отменить, нельзя ее и "разоблачить".
К тому же АПРИОРИ обвинять в подлоге, как минимум, нехорошо. Ведь неизвестно, что могут показать наблюдения.
 
 
Даже если нет фактов опровержения, это не повод дикторам говорить о "чуде".
Почему?

 
Можно сказать, что это необъяснимое явление, к примеру.
И что христиане верят, что это чудо. Так было бы честно.

Может, Вы и правы. Но дикторы, видимо, считают это чудом.
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн всадник

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 19
  • Рейтинг: +0/-0
Не могу здесь согласиться. Если Вы имеете историю, описанную в библии, а она там длится от сотворения мира семь с половиной тысячелетий назад, до первых веков нашей эры, то Иегова постоянно вмешивается в жизнь.
Так, начнем с вопроса: а Вы сами то Библию читали?
Думаю, что нет, поскольку все эти рассуждения про 7 тысяч лет... Тем не менее, может посчитаете, сколько раз Бог вмешивался?  :)
Ну а почему нет, читал, конечно. Должен заметить, что чтение это не из приятных - такое обилие жестокости, бесчеловечности просто поражает, это тему можно отдельно обсудить. Сотворение мира произошло  в 5508 г до нашей эры, аккурат 7 с половиной тысячелетий назад. А как раз с этого момента и начинается книга Бытия.
Правда есть и другие датировки ( от 3483 до 6984 г). Я привёл византийскую. От ней отталкивался христианский календарь, а значит христиане признают именно её.

Теперь о том, сколько раз вмешивался. Я-то считаю, что постоянно, так что посчитать не могу. Это Вы утверждаете, что всего несколько раз. Поэтому Вам и считать. Если это, всего лишь, исключения , предъявить полный списочек Вам будет не сложно.


Приведите мне хоть один пример из библии, где бы Иегова бездействовал в течении хотя бы нескольких лет.
Вопрос глупый, поскольку в Библии как раз и описываются те моменты, когда Он действовал, а когда бездействовал, не описываютс...  :-X
Давайте не будем обвинять оппонента в глупости. Итак констатируем: Вы подтверждаете, что на протяжении всей библии, Иегова вмешивается в земную жизнь. А это 66 книг, почти 3 Мб текста. Кроме того, это единственное, что делал Иегова, или некоторые его действия могли не войти в канон?



Закон, за соблюдением которого следит сам Иегова. Есть такой закон?
Закон есть, но разве это мешаем многим его нарушать? Мы знаем закон, но имеем свободу его нарушать.
Вы зря обрезали цитату. Вот что я писал
Цитировать
Если же второе, что более логично, то ограничением является закон. Закон, за соблюдением которого следит сам Иегова. Есть такой закон?
Если Вы выбрали именно этот второй вариант, значит Вы (подчёркиваю, именно Вы) считаете закон ограничением. Или говоря точнее, что речь ведётся именно о таких ограничениях.

Вот пример. Когда говорят об отсутствии свободы слова, не имеют в виду, что рот зашивают нитками, не имеют в виду, что выдирают язык. А иимеют в виду последствия, карающие меры которые примеются к нарушителю.




Извините, Вы хотите сказать, что библия может ошибаться? Мне казалось, христиане не допускают этого.
Ошибается ли Летопись Временных лет, или просто трактует события со своей точки зрения?
Я имею в виду вот это
Цитировать
то изгоняет людей из Рая, заставляя рожать в муках, а трудиться в поте лица, то сам ведёт иудеев на бой с другими народами, лично кидает камни на Амморейцев?
Соответствует ли на христианский взгляд это действительности?

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
Сотворение мира произошло  в 5508 г до нашей эры, аккурат 7 с половиной тысячелетий назад. А как раз с этого момента и начинается книга Бытия.
Правда есть и другие датировки ( от 3483 до 6984 г). Я привёл византийскую. От ней отталкивался христианский календарь, а значит христиане признают именно её.
Думаю, это устаревшие представления. Вряд-ли кто из современных христианских богословов всерьех рассматривает эти даты.
Дело в том, что цифры эти строятся на родословиях, присутствующих в Писании. Но современное богословская точка зрения склоняется к тому, что:
1. Родословия содержат пробелы, указывая лишь ключевые "узлы".
2. Лишь радикальные неопротестанты сейчас серьезно говорят о дословном понимании первой главы Бытия в отношении сроков, ибо слово "эон", переведенное в Библии как "день", может иметь и другое значение "некий промежуток времени". И этот промежуток вполне может быть очень большим, ибо:
"8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Синьоры один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день".
(2Пет.3:8)

Теперь о том, сколько раз вмешивался. Я-то считаю, что постоянно, так что посчитать не могу. Это Вы утверждаете, что всего несколько раз. Поэтому Вам и считать. Если это, всего лишь, исключения , предъявить полный списочек Вам будет не сложно.
А читайте Библию, там как раз о таких исключениях и говориться. К примеру, Книга Бытие заканчивается на том, как евреи поселились в Египте. А Книга Исход начинает свое повествование уже через 300 лет после этого события. Что было в эти 300 лет - тишина.  ;)


Давайте не будем обвинять оппонента в глупости. Итак констатируем: Вы подтверждаете, что на протяжении всей библии, Иегова вмешивается в земную жизнь. А это 66 книг, почти 3 Мб текста.
Но история несравненно больше.  :)

 
Кроме того, это единственное, что делал Иегова, или некоторые его действия могли не войти в канон?
А что говорить о том, чего не знаем?  :-X



Закон, за соблюдением которого следит сам Иегова. Есть такой закон?
Если Вы выбрали именно этот второй вариант, значит Вы (подчёркиваю, именно Вы) считаете закон ограничением. Или говоря точнее, что речь ведётся именно о таких ограничениях. [/quote]
Бог дает лишь самые общие законы, что в этом удивительного? Он создал нас саморазвивающимися, нам и карты в руки.  ;)

Вот пример. Когда говорят об отсутствии свободы слова, не имеют в виду, что рот зашивают нитками, не имеют в виду, что выдирают язык. А иимеют в виду последствия, карающие меры которые примеются к нарушителю.
Я именно об этом. Свобода подразумевает ответственность.


Я имею в виду вот это
Цитировать
то изгоняет людей из Рая, заставляя рожать в муках, а трудиться в поте лица, то сам ведёт иудеев на бой с другими народами, лично кидает камни на Амморейцев?
Соответствует ли на христианский взгляд это действительности?
События в Эдеме, как и остальные примеры - конечно, не являются точным описанием происходивших событий. Но, скорее, их трактовкой.
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн всадник

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 19
  • Рейтинг: +0/-0
Все верно, на все ответы имеют только дураки.
Очень приятно это слышать!


В чем тогда может выражаться ответственность? Если бог не  вмешивается в жизнь, то ответственности нет - фикция одна. Делай как хочешь - последствия одинаковые - т.е. никаких.
Нет, подождите... Вмешивается ли в Вашу жизнь милиция? Практически нет до тех пор, пока Вы не пойдете кого-нибудь грабить.
Это шутка, в которой есть доля шутки.
Давайте разбираться. Милиция, ведь, лишь следит за соблюдением закона, это государственный орган. Вмешивается в таком случае государство. Вмешательство могут быть разные. Когда Вы нарушаете закон, вмешательство будет с помощью карающего органа. До этого... Государство создаёт законодательство. И если я вынужден соблюдать его, значит оно вмешивается в мою жизнь. В случае с государством демократическим - это вмешательство минимально, а там где есть очень часто имеет характер неявного договора. Например, я вынужден соблюдать правила ПДД, но я сам выбрал жить в городе, а не в лесу, таким образом согласившись с некоторыми ограничениями.

Но вопрос-то сейчас не об этом. Ответственность! Что это? Здесь у нас явно какое-то недопонимания. Я считаю, что об ответственности можно говорить в двух смыслах. 1. Есть чувство ответственности - человек сам принимает на себя некие обязательства. 2. Либо есть ответственность (типа ответственности перед законом), когда человеку предписываются некие предписания. За их не соблюдение наступает эта самая ответственность - кара.
В случае с богом, если исходить из Ваших слов, не видно ни первого, ни второго


Если исходить из библии, он дал жизнь Адаму и Еве. Другие люди появлялись естественным путём. У меня есть свои собственные родители, и если уж говорить об ответственности, то только перед ними. Но не за то, что они дали жизнь - это происходит само собой, а за то, что дали воспитание, образование, за то, что затратили уйму времени и усилий, и сделали из ребёнка человека.
К сожалению, здесь уже от Вас ничего не зависит. Не нам с Вами решать эти вопросы.
Да, мы несем некую ответственность перед родителями, ибо они родили нас и воспитали. Но Бог создал все для того, чтобы это могло произойти. И законы устанавливает Он, нравится нам это, или нет.
И всё же! Законы природы не подразумевают ответственности. Если я не могу двигать взглядом предметы, то просто не могу и всё. Это не значит, что если у меня это всё-таки получится меня накажут геенной огненной.
К родителям у меня есть чувства, которые приводят к тому, что могу сам брать на себя некие обязанности. К богу же никаких!
Законодательство же... Навязывает ли нам его бог? Вы уж скажите определённо, да, или нет.


Это что ж если я установлю Вам свои законы и нормы, у Вас автоматически ответственность передо мной появится?
Если сможете возвести их в ранг хотя бы государственных законов, то - да.
Вот здесь ясно. Вы говорите об оветственности, которая налагается с помощью насилия.
Но Вы меня пугаете. Моральные нормы в качестве гос законов. Неужели Вы к этому готовы??? */. */. */.

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской

 Я не всемогущий и всезнающий, в отличии от еврейского бога.
В этом разница.  ;)
А почему всемогущий и всезнающий должен все за Вас решать? 

 А почему нет?   Ему это АБСОЛЮТНО ничего не стоит.
Дело не в этом. Просто кому нужны марионетки?

А кому нужны марионетки в раю?  ;)
В раю находятся марионетки? Или там "свобода воли"?
Если там - "свобода воли", то ваши ссылки на "свободу воли", как причину зла, не катят.
А если там марионетки, то "кому они нужны"?  ::)


  +@> На то и "свобода выбора", что бы попытаться снять ответственность со "всемогущего". Не выйдет! ;)
Но и ответственность возложить на Него не получиться. Не по зубам.  ./.

 В смысле, настолько он велик?  ;)
Или настолько упёрты христиане?   +@>


В том, что грешен, разумеется.
Это не обвинение, это просто констатация факта.  ;)

 Это обвинение. Ибо за этим следуют угрозы наказания.


Она в этом практически КАЖДОГО обвиняет
Не практически каждого, а каждого! Но - не обвиняет, а констатирует.

 Ну тех, кого она считает святыми, вроде бы не "констатирует".


И приторговывая между делом.
А на что, как Вы думаете, должна существовать Церковь? Создавать приюты, бесплатные столовые, заниматься другой благотворительностью?
Вас ведь никто не заставляет покупать...  ;)

 На пожертвования.
РПЦ имела квоты на торговлю, в том числе и алкоголем и табаком.
А Вы знаете, что существует Коммерческий Банк Христа Спасителя?  +@>


Не знал, что Вы начнёте менять смысл слов по ходу.
В чем же подмена заключается? Будьте любезны объяснить.

 Лень перекапывать посты.
И пререкаться с вами потом по поводу смысла.
Это уведёт нас далеко в сторону.
Факт в том, что я не вкладывал в это слово тот смысл, который вложили в него Вы.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2007, 13:54:24 от vichara »

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
Нет, я предлагаю дать её всем, а не только православным.
Я - за!

 Отлично!
Жаль только Дворкин с Кураевым, с РПЦ МП не согласятся с вами.
А вместе с ними и толпы "хоругвеносцев".


Дело в том, что кроме них никого альтернативных нет.
Я не слышу критики в адрес попов.
А я слышу.

 Неужели по телевизору? Или только в интернете?  ;)


Зато слышу, что "снизашёл Благодатный Огонь". И вижу, как публично крестится Путин, бывший коммунист. "Прозревший" после перестройки.
Ну и что? Вы отказываете людям в возможности прозрения?

 Всем сразу, как по команде? И как раз в тот момент, когда это становится выгодным?  +@>
Отказываю!


Есть свидетельства подлога, как минимум.
Так предъявите их и давайте опровергнем этот фокус!  +@>

 На этом форуме уже были. Будет время, поищу.


А доказательства с точки зрения науки можно было бы привести, если поставить, к примеру видеокамеру в кувуклию. И обвешать храм разной аппаратурой. Так ведь не дадут. Визг поднимется. ;)
Поймите, это ничего не даст, веру нельзя отменить, нельзя ее и "разоблачить".

  +@> Вот именно!


Даже если нет фактов опровержения, это не повод дикторам говорить о "чуде".
Почему?

 Потому что это не авторская передача.
Миллионы людей не считают это чудом.  Необъяснимое явление ещё не есть чудо. Сегодня оно необъяснимо, а завтра наука разовьётся дальше, и объяснит. Сколько "чудес" было разоблачено наукой.

 Да и строго говоря, т.н. "чудеса" не могут доказать существование, или несуществование Бога.
За "чудеса" цепляются только слабые духом люди. А церковь им потакает.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2007, 14:51:25 от vichara »

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
И приторговывая между делом.
А на что, как Вы думаете, должна существовать Церковь? Создавать приюты, бесплатные столовые, заниматься другой благотворительностью?

 Кстати о приютах, бесплатных столовых...
Не могли бы Вы огласить весь список, пожалуйста.
Ну или ссылку какую-нибудь дать. А то что-то я ничего об этом не знаю.
При такой мощи РПЦ таких объектов должно быть тысячи...

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
Есть свидетельства подлога, как минимум.
Так предъявите их и давайте опровергнем этот фокус!  +@>

 Пожалуйста.
Почитайте статью:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2431.msg71648#msg71648

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
В случае с государством демократическим - это вмешательство минимально, а там где есть очень часто имеет характер неявного договора.
В случае с Богом, оно еще менее очевидно (вмешательство).

Я считаю, что об ответственности можно говорить в двух смыслах. 1. Есть чувство ответственности - человек сам принимает на себя некие обязательства. 2. Либо есть ответственность (типа ответственности перед законом), когда человеку предписываются некие предписания. За их не соблюдение наступает эта самая ответственность - кара.
В случае с богом, если исходить из Ваших слов, не видно ни первого, ни второго
Скорее это можно назвать не ответственностью за нарушение какого-то закона, а ответственностью за совершение (или не совершение) тех или иных действий. Лучше, чем сказано в Писании, не скажешь:
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!"
(Ис.58:6-9)
Ответственность эта не может быть навязана силой, она может быть только добровольна принята.

И всё же! Законы природы не подразумевают ответственности. Если я не могу двигать взглядом предметы, то просто не могу и всё. Это не значит, что если у меня это всё-таки получится меня накажут геенной огненной.
Зато, если Вы, не умея летать, прыгнете с десятого этажа, расплата настанет тут же. Закон гравитации!  :-[


К родителям у меня есть чувства, которые приводят к тому, что могу сам брать на себя некие обязанности. К богу же никаких!
Это беда...  :-[

Законодательство же... Навязывает ли нам его бог? Вы уж скажите определённо, да, или нет.
Не навязывает, но предупреждает об ответственности. Вы же вправе верить в том, что это ерунда и такого никогда не случится.  :-X


Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
А кому нужны марионетки в раю?  ;)
Думаю, никому.  :)

В раю находятся марионетки? Или там "свобода воли"?
Свобода, а как иначе?

Если там - "свобода воли", то ваши ссылки на "свободу воли", как причину зла, не катят.
Почему?


Это обвинение. Ибо за этим следуют угрозы наказания.
Это не угроза, это предупреждение. Это, как если бы Вы говорили своему маленькому ребенку о том, что если он будет играть на проезжей части, то его собъет автомобиль. А он в ответ обвинил Вас в том, что Вы ему угрожаете.  :)


  Ну тех, кого она считает святыми, вроде бы не "констатирует".
Констатирует.


  На пожертвования.
А Вы видели эти пожертвования? И потом, с чего Вы так решили?

РПЦ имела квоты на торговлю, в том числе и алкоголем и табаком.
А Вы знаете, что существует Коммерческий Банк Христа Спасителя?  +@>
Ну и что?


Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
Отлично!
Жаль только Дворкин с Кураевым, с РПЦ МП не согласятся с вами.
А вместе с ними и толпы "хоругвеносцев".
Ну, так, вроде, пока не они это решают. К тому же Дворкину и без этого есть заботы - опровергать судебные иски к нему от тех, с кем он борется как с сектантами.  :)


Неужели по телевизору? Или только в интернете?  ;)
По телевизору. Тот же Виталий Гинзбург никогда не упускает случая.  ;)


  Всем сразу, как по команде? И как раз в тот момент, когда это становится выгодным?  +@>
Почему всем и сразу? Да и нам с Вами решать, кто прозрел, а кто прилизался. Слава Богу, и без нас есть Судия!  :)

Отказываю!
Слышь, Путин? Отказ тебе пришел.  +@>


Потому что это не авторская передача.
Миллионы людей не считают это чудом. 
А другие миллионы считают. И тоже граждане России.  ;)

 
Необъяснимое явление ещё не есть чудо. Сегодня оно необъяснимо, а завтра наука разовьётся дальше, и объяснит. Сколько "чудес" было разоблачено наукой.
А сколько?  g<g

 
Да и строго говоря, т.н. "чудеса" не могут доказать существование, или несуществование Бога.
Согласен.

 
За "чудеса" цепляются только слабые духом люди. А церковь им потакает.
Вы ошибаетесь в отношении церкви к чудесам. Церковь вовсе не считает их 100%-ми доказательствами. Это... как бы... свидетельства в пользу... что-ли.
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!

 Кстати о приютах, бесплатных столовых...
Не могли бы Вы огласить весь список, пожалуйста.
Ну или ссылку какую-нибудь дать. А то что-то я ничего об этом не знаю.
При такой мощи РПЦ таких объектов должно быть тысячи...

Ну, я не только об РПЦ говорил, ведь РПЦ не единственная, да и далеко не самая большая часть мирового христианства.
А насчет православных церквей... Вот, например:
http://www.pravoslavie.ru/news/061214131522
http://www.patriarchia.ru/db/print/172372.html
http://www.day.kiev.ua/76822/
Да много можно найти, сами покопайтесь в сети, если интересно
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн Полиграф П.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
  • Чтобы все!
Есть свидетельства подлога, как минимум.
Так предъявите их и давайте опровергнем этот фокус!  +@>

 Пожалуйста.
Почитайте статью:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2431.msg71648#msg71648
Интересно, но, согласитесь, это не может служить каким-то доказательством.
Не надо, друзья мои, не надо без нужды философствовать о Боге, ибо материя эта сложная и высокая. Говорить об этом можно не со всеми, не всегда, не на все темы, но с определенными людьми, в определенное время и в связи с определенными вопросами.
Григорий Назианзин

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
Есть свидетельства подлога, как минимум.
Так предъявите их и давайте опровергнем этот фокус!  +@>

 Пожалуйста.
Почитайте статью:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=2431.msg71648#msg71648
Интересно, но, согласитесь, это не может служить каким-то доказательством.

 А что может?
Вы просили свидетельства подлога. Вот свидетельства.

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
Если там - "свобода воли", то ваши ссылки на "свободу воли", как причину зла, не катят.
Почему?

  ,/. ,/.

 На "свободу воли" "верующие" начинают ссылаться, когда заходит разговор о причине существования зла в мире.
В мире, который создал "всеблагой" и "всемогущий".
Мол, что ж вы хотите, на то и свобода воли! Из-за неё возникает зло.
Ан вон как выходит: в раю оказывается и зла нет, и свобода воли есть.
Значит зло не является непременным атрибутом "свободы воли".
Значит может "всемогущий", если захочет, сделать всё как надо!  ::)