Дёшево в космос

[Pribavkin]

Утверждать, что ракета эффективнее пушки - не правильно.
"Пушка", о которой тут идёт речь,
не вместо ракеты, а вместо
стартового стола:

Пушка позволяет придать ракете
начальную скорость, это - всё.

Ну, так ведь -и первая ступень ракеты существует только для того, чтобы придать второй ступени скорость. Это - всё!
Это единственная функция первой ступени!
После выполнения этой функции первая ступень годится только на металлолом.

[celitel]

Про капсулу - чушь.А капсула (внутри которой - ракета)
имеет меньший вес и массу,
чем ракета ?

Интересно смотреть на человека которого сильно обидели. Даа мозг при этом отключается напрочь. Но меня это не огорчает а радует. По правде сказать я не вижу прецидента заносить Вашу фамилию в список сотрудников проекта. По этому чем больше чуши ты здесь вынесешь тем лучше для проекта. Ты автоматом из него выпадешь.

[Мастеров АВ]

Вначале, когда celitel предложил эту капсулу, она предполагалась легче ракеты...

Капсула+ракета легче чем просто ракета?

Как такое возможно ?

[Мастеров АВ]

Пушка позволяет придать ракете
начальную скорость, это - всё.

первая ступень ракеты существует только для того, чтобы придать второй ступени скорость. Это - всё!

Так тоже можно сказать, но
старт из трубы не отменяет первую ступень.

[Pribavkin]

Пушка позволяет придать ракете
начальную скорость, это - всё.Так тоже можно сказать, но
старт из трубы не отменяет первую ступень.

Это словесная казуистика!
То есть намеренное запутывание термина "первая ступень".
Это связано  тем, что дело это новое и терминология ещё не отработана.
Мы-то это понимаем, но новички могут запутаться.
А я пишу для молодых читателей и поэтому хотелось бы, чтобы у них была ясность в мозгах.
Например, имеем ракету Фалькон-9. Её стартовая масса 549 тонн, а стартовая масса первой ступени 432 тонн, второй - 111 тонн.
При шахтном старте ступень массой 432 тонны станет не нужна (соответственно, её не надо спасать) так как ступень массой 111 тонн получит нужную начальную скорость в шахте.
То есть в данном случае у этой ракеты вообще не будет первой ступени - это будет одноступенчатая ракета.
 

[Мастеров АВ]

я пишу для молодых читателей и поэтому хотелось бы, чтобы у них была ясность в мозгах

Тогда не пудри им мозги глупостями,
типа: "капсула, из которой стартует ракета".

При шахтном старте ступень массой 432 тонны станет не нужна

На какой высоте и при какой скорости ракеты начинает работать вторая ступень?

Ты ответ знаешь?

ОТВЕТ:

Через 154c (после старта)  двигатели первой ступени выключаются,
она отбрасывается, и через 2с запускаются двигатели второй ступени.
Всё это происходит на высоте 65 км при скорости движения ракеты 2,7 км/с.
(скорость - 8 махов, на высоте 65 км)

Ты можешь заменить пушкой первую ступень ?
Очевидно - нет.

[Pribavkin]

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1991/3/vavilon.html
Решая задачу повышения дальности, Бюлль рассуждал просто: можно увеличить скорость снаряда в стволе за счет дополнительных, последовательно воспламеняемых разгоняющих зарядов (см. «ТМ» № 1 за 1988 год). Во время второй мировой войны немцы уже испытывали такой способ, когда намеревались обстреливать Лондон непосредственно с континента — для этого боезаряд должен был покрывать расстояние в 150-200 км.
Проект тогда потерпел крах из-за невозможности воспламенять размещенные в канале ствола промежуточные заряды точно в нужный момент. Технических средств, обеспечивающих требуемые миллисекунды, тогда не нашлось. Заряд срабатывал то слишком рано и тормозил снаряд, грозивший разорваться внутри ствола, то с опозданием, не выполняя свои ускоряющие функции.

Бюлль решил проблему синхронизации с помощью прецизионных конденсаторов. Адресованных в Ирак, их, кстати, в апреле 1990 года конфисковали в лондонском аэропорту Хитроу и поначалу думали, что они будут применяться в качестве взрывателей для атомных бомб. Так вот, эти конденсаторы должны были обеспечить точность последовательных воспламенений дополнительных зарядов с погрешностью в пикосекунды! Воспламеняющие устройства срабатывали бы по команде пневматических датчиков, реагирующих на изменение давления в канале ствола. Пока, правда, обнаружены не все части суперпушки, и специалисты считают, что многие хитроумные механизмы, придуманные Бюллем, возможно, так и останутся тайной.

В 160-метровом стволе «Большого Вавилона» предполагалось разместить 15 промежуточных зарядов. Они обеспечили бы снаряду, вылетающему из пушки, начальную скорость примерно 2400 м/с. Естественно, дополнительное ускорение тоже имеет свои пределы — Бюлль, похоже, приблизился к ним вплотную. В его конструкции снаряд разгоняется все быстрее и быстрее и в конце концов достигает скорости распространения давления горящей газопороховой смеси промежуточного заряда. Эта скорость, кстати, зависит от состава и плотности газов в стволе. Подбор смеси — уже последнее ухищрение для максимального разгона снаряда в подобных орудиях.

И все-таки Бюлль вышел из положения, повысив еще в несколько раз дальнобойность пушки! Ведь его детище могло стрелять не только снарядами, но и ракетами. Именно так конструктор и собирался запускать спутники на околоземную орбиту.

[Pribavkin]

Ты можешь заменить пушкой первую ступень ?
Очевидно - нет.

Я в этом уже не сомневаюсь.
Уже работаю над тем, чтобы пушкой заменить и вторую ступень.
То есть загружать в ствол разгонный блок, который и будет на своих двигателях размещаться на нужной орбите. 

[mven]

Ты можешь заменить пушкой первую ступень ?
Очевидно - нет.

Я в этом уже не сомневаюсь.

Эта идея вскружила Вам голову Прибавкин, знаете что самое плохое в этой ситуации? Эти "круживные" идеи, как внезапно появляются, так однажды и исчезают без следа. И когда она исчезнет и голова прекратит кружиться, Вы останетесь наедине с самим собой, в вакууме, со всеми ошибками, обидами, обещаниями, не сделанными делами и жутким, просто жутчайшим настроением, нежеланием со всем этим разбираться дальше. Так обычно заканчивают свою жизнь творческие люди, на дне бутылки. Бойтесь "круживных" идей, бойтесь их.

[Мастеров АВ]

Эта идея вскружила Вам голову Прибавкин, знаете что самое плохое в этой ситуации? Эти "круживные" идеи, как внезапно появляются, так однажды и исчезают без следа. И когда она исчезнет и голова прекратит кружиться, Вы останетесь наедине с самим собой, в вакууме, со всеми ошибками, обидами, обещаниями, не сделанными делами и жутким, просто жутчайшим настроением, нежеланием со всем этим разбираться дальше. Так обычно заканчивают свою жизнь творческие люди, на дне бутылки. Бойтесь "круживных" идей, бойтесь их.

Прибавкин, жид дело говорит.
Он говорит: поди палёнки нажрись,
и подохни среди мусорных баков.
Ну или утопись.
Можешь пургеном обожраться,
и подохнуть, сидя на толчке.
А вот ещё вариант: застрелись,
если есть чем.

Жид дело говорит.
Жизнь такая кошмарная,
что уж лучше и не жить.

Жид тебе подохнуть предлагает.
Слушай жидов, Прибавкин.
Жиды дело говорят.

Что касаемо меня, то я
очень рассчитываю на то,
чтобы истребить всех жидов.

[Мастеров АВ]

Ты можешь заменить пушкой первую ступень ?
Очевидно - нет.

Я в этом уже не сомневаюсь.
Уже работаю над тем, чтобы пушкой заменить и вторую ступень.

Вторая ступень выключается на скорости 21 мах,
на высоте 190 км.

Ты из Пушки стрельнёшь на такую высоту,
и чтобы третья ступень (на этой высоте)
летела со скоростью 21 маха?

Прибавкин, ты ставишь перед собой
невыполнимые задачи.

Старт из трубы - идея правильная,
она удешевляет стоимость вывода
груза на орбиту (максимум - вдвое).
И это - много.

5 махов на выходе из трубы -
предел мечтаний.

[Pribavkin]

Ты можешь заменить пушкой первую ступень ?
Очевидно - нет.Вторая ступень выключается на скорости 21 мах,
на высоте 190 км.

Ты из Пушки стрельнёшь на такую высоту,
и чтобы третья ступень (на этой высоте)
летела со скоростью 21 маха?

Прибавкин, ты ставишь перед собой
невыполнимые задачи.

Старт из трубы - идея правильная,
она удешевляет стоимость вывода
груза на орбиту (максимум - вдвое).
И это - много.

5 махов на выходе из трубы -
предел мечтаний.

Канадский инженер, профессор Дж. Бюлль уже начал строить пушку с длиной ствола 160 метров, в которой 15 промежуточных зарядов должны были разгонять снаряд до 2400 м/сек. Это 7 Маха.
28 лет назад его убили.
Я уверен, если бы он остался жив, то за минувшие годы он продвинулся бы гораздо дальше. Он ведь по молодости был специалистом по сверхзвуковым аэродинамическим трубам (это была тема его диссертации), хотя в его трубе потоки разгонялись всего  до 4 Маха.
Но за это время китайцы продвинулись вперед и уже строят трубу на 25 Маха.
Вполне вероятен факт, что среди китайцев появится "Таинственный мистер Кин"
(между прочим, это любимый герой Агаты Кристи), который, подобно профессору Бюллю, загорится идеей пушечного старта и использует свои познания для этих целей.

  
  
  

[Мастеров АВ]

На восточном склоне Эльбруса
можно установить трубу, длиной 8 км.

ВОПРОС: С каким ускорением должна
разгоняться ракета, чтобы её скорость
на выходе из трубы составил 7 км/c (21 мах)

\(\frac{at^2}{2}=8000\) м
\(t=\sqrt{\frac{16000}{a}}\)
\(v=at=\sqrt{16000a}=7000\) м/с
\(a=\frac{7000^2}{16000}=3000\) м/с²
\(a=300g\)

\(a=25g\) - если на выходе 6 махов.
При этом: полезный груз больше в 2.7 раза,
чем при старте с Байконура.

[Pribavkin]

Самым главным в шахтном старте является экономический фактор.
Особенно это приложимо к последнему варианту подводного старта.
Глубина погружения 1 км, о которой я обычно упоминаю, - это условная величина.
Можно ведь добавить вверху секции и опустить её глубже.
Так же условно я называю глубину (до 750 метров), до которой будет производиться ускорение гидростатическим давлением воды. Опыт покажет, какова будет реальная глубина.
Если труба будет диаметром 2,5 м, то в ней можно разгонять
твердотопливную ракету Булава (её диаметр 2 м), серийное производство которой налажено, то есть она сравнительно дешёвая. Заводу выгодно будет делать эти ракеты сверх плана. Или продавать некондиционные ракеты, не прошедшие строгую военную приёмку. А через 20 лет дежурства эти ракеты вояки начнут списывать.
Но сейчас, для начала, можно использовать другие списанные ракеты.
Имеем капсулу, в которой находится ракета, которая пойдёт в космос.
Имеем Булаву, из которой вытряхиваем порох, отрезаем верхушку, к которой привариваем кусок обечайки - другой конец этой обечайки привариваем к капсуле.
Набиваем порохом. Конструкция готова к старту - это будет ТТУ капсулы.
Мы краном вводим этот агрегат в разгонную трубу и просто сбрасываем её туда. Скорее всего, в трубе потребуется создать некоторое разрежение воздуха. 
Естественно, агрегат полетит вниз с ускорением, сжимая под собой остатки воздуха.
Капсула будет выполнять роль поршня. Естественно, над капсулой будет образовываться разрежение (если мы перед сбросом агрегата закроем выход трубы разрывной мембраной). То есть, кроме компрессии, будет ещё создаваться вакуум.
В результате на какой-то глубине агрегат остановится и начнет движение вверх. В этот момент мы открываем затворы и внешняя вода начнет поступать в нижнюю часть трубу под давлением 100 атм. Причем эта вода не затопит агрегат, так как между агрегатом и водой существует воздушная пробка.
В результате разгон агрегата вверх будут производить 4 силы:
1. Вакуум над агрегатом примерно 1 атм).
2. Сжатый воздух под агрегатом (примерно 1 атм).
3. Давление внешней воды (условно это 100 атм).
4. Давление детонационных газовых струй из детонационных камер, работающих на природном газе. Об этом я подробности не буду выкладывать.
Скажу только, что китайская аэродинамическая труба будет разгонять воздух до 25 Маха именно детонационным способом - их ученые это проверили и убедились, что штука работает.
Когда действие трёх первых сил ослабнет, включаем ТТУ самого агрегата и в результате начнут действовать ещё 2 силы:
5. Тяга от ТТУ (эта тяга примерно 50 тонн для Булавы - поделим её на площадь трубы).
6. Давление выхлопных газов из ТТУ (это примерно 60 атм).
Когда агрегат подлетит к срезу трубы, то мембрана разрывается и дальше
на агрегат действует только тяга ТТУ. Хотя потоки гиперзвуковых газов из трубы тоже будут некоторое время подталкивать агрегат вверх.
Когда топливо догорит на высоте 20-40 км, то включится двигатель самой ракеты и она стартует из агрегата по образу и подобию "минометного" старта.
Агрегат падает в воду, его вылавливают и опять забивают порохом.
А из трубы выкачивают воду.
Примерно так.

[Pribavkin]

На восточном склоне Эльбруса
можно установить трубу, длиной 8 км.

ВОПРОС: С каким ускорением должна
разгоняться ракета, чтобы её скорость
на выходе из трубы составил 7 км/c (21 мах)

\(\frac{at^2}{2}=8000\) м
\(t=\sqrt{\frac{16000}{a}}\)
\(v=at=\sqrt{16000a}=7000\) м/с
\(a=\frac{7000^2}{16000}=3000\) м/с²
\(a=300g\)

\(a=25g\) - если на выходе 6 махов.
При этом: полезный груз больше в 2.7 раза,
чем при старте с Байконура.

Это всё элементарно! Вы привели формулки из закона равнопеременного движения - зачем их приводить?
Ускорения будут значительны, но ведь покамест никто и не предлагает выводить космонавтов шахтным стартом. А для остальных полезных нагрузок
значительные ускорения - до фени! А особенно для вышвыривания на Солнце контейнеров с РАО. а ведь именно на них можно зарабатывать средства.
Во всяком случае японцы, в основном, именно для этой работы хотят построить космический лифт длиной 100 тыс. км от поверхности Земли.
Когда космический трос заработает, то надобность в подземном старте совсем исчезнет. Профессор Садов ведь подсчитал, что вывод тросом на синхронную орбиту 1 кг груза потребует затрат энергии на 100 руб. Это при нынешних 20 тыс. долл. за 1 кг выводимого на НОО груза, а на геостационарную орбиту все 50 тыс. долл  выйдет.   
Строить наклонную эстакаду для трубы длиной 8 км на восточном склоне Эльбруса никто не будет. Бесполезно даже предлагать.

[mi.shka]

Тут нам Владимир Николаевич исполнял арию заморского гостя о том, что для достижения гиперзвуковых скоростей течения газов непременно нужна сверхвысокая температура аж за 7000 Кельвинов!
А тут оказывается, что исследователи просто взяли сжатый газ водород или другой легкий газ. И им ускорили. Причем, поскольку идет расширение газа в стволе, то это означает, что он ещё и охлаждается, так как любой газ охлаждается пр любом расширении.
Причем, оказалось, что разогнать в стволе снаряд до 11 км/сек - это вовсе не вопрос физики газов, а вопрос финансов.

Причем оказалось только в твоей пустой башке.
Потому что разогнать свободный поток газов в подогреваемом сопле Лаваля и  разогнать снаряд в стволе- это совершенно разные задачи и используются разные термодинамические зависимости.
Но ты же спец по новым воротам...

[mi.shka]

Это словесная казуистика!
То есть намеренное запутывание термина "первая ступень".
Это связано  тем, что дело это новое и терминология ещё не отработана.
Мы-то это понимаем, но новички могут запутаться.
А я пишу для молодых читателей и поэтому хотелось бы, чтобы у них была ясность в мозгах.
Например, имеем ракету Фалькон-9. Её стартовая масса 549 тонн, а стартовая масса первой ступени 432 тонн, второй - 111 тонн.
При шахтном старте ступень массой 432 тонны станет не нужна (соответственно, её не надо спасать) так как ступень массой 111 тонн получит нужную начальную скорость в шахте.
То есть в данном случае у этой ракеты вообще не будет первой ступени - это будет одноступенчатая ракета.
 

Дебил, отделение первой ступени Фалькона происходит на высоте 65км и при скорости 1660 м/сек. Только для преодоления гравитационного потенциала до этой высоты, начальная скорость должна быть увеличена на 1140 м/сек. Итого даже в вакууме потребовалась бы начальная скорость 2800 м/сек, или примерно 8,2 Мах.
Плюс запас на трение. Итого, минимум 10-11 Мах.
На такой скорости она сгорит если не в трубе, то в тропосфере точно.
А перегрузка 580 g сделает из легкого корпуса второй ступени лепешку.

...Но для тебя, дебила, это не помеха.

[celitel]

Это всё элементарно! Вы привели формулки из закона равнопеременного движения - зачем их приводить?
Ускорения будут значительны, но ведь покамест никто и не предлагает выводить космонавтов шахтным стартом. А для остальных полезных нагрузок
значительные ускорения - до фени! А особенно для вышвыривания на Солнце контейнеров с РАО. а ведь именно на них можно зарабатывать средства.
Во всяком случае японцы, в основном, именно для этой работы хотят построить космический лифт длиной 100 тыс. км от поверхности Земли.
Когда космический трос заработает, то надобность в подземном старте совсем исчезнет. Профессор Садов ведь подсчитал, что вывод тросом на синхронную орбиту 1 кг груза потребует затрат энергии на 100 руб. Это при нынешних 20 тыс. долл. за 1 кг выводимого на НОО груза, а на геостационарную орбиту все 50 тыс. долл  выйдет.   
Строить наклонную эстакаду для трубы длиной 8 км на восточном склоне Эльбруса никто не будет. Бесполезно даже предлагать.

Вполне реально и пилотируемые выводить.

[Мастеров АВ]

Прибавкин, я тебя в ИГНОР отправил.
Смотреть на твой словесный понос
сил больше нет (не ток-мо, чтобы читать).

Я тебя просил: пиши коротко.

Но ты не понимаешь слов.
Надоел.

[celitel]

Прибавкин, я тебя в ИГНОР отправил.
Смотреть на твой словесный понос
сил больше нет (не ток-мо, чтобы читать).

Я тебя просил: пиши коротко.

Но ты не понимаешь слов.
Надоел.

Проверься у психиатра идиот.