Большой Форум
20 Февраля 2018, 18:36:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: Читайте в февральском номере БФ на главной: Черная метка российской оппозиции и Жанна Немцова выручает убийц отца
 
  Портал   Форум   Помощь Календарь Шахматы Ссылки Войти Регистрация  
Л-к С. Савицкая на службе NASA и ЦРУИнтервью С. Кубрика: я участвовал в лунной афёре NASAА.И. Попова: «Лунная» афера началась с аферы полётов "Джемини"!Фальшивый цвет американской «Луны»ВАК центр индустрии фальшивых диссертаций ЛунопедияЛунный блеф NASAА.И. Попов: звёздная слепота американских лунных астронавтовИ. ДЬЯКОВ: Уничтожение российских учёныхА. Дальский: Американцев не стояло на ЛунеВакуумный Клондайк РАН и РПЦПравославное изнасилование МИФИИз МИФИ увольняют атеистовКафедра теологии МИФИ: о сотворении мира (конспект)Учреждение кафедр мракобесия во всех ВУЗах РФБыли ли американцы на Луне?“...и время собирать камни” (Ек. 3, 3, 5) часть 1“...и время собирать камни» (Ек. 3, 3, 5) часть 2“...и время собирать камни” (Ек. 3, 3, 5) часть 3Как программа Аполлон сделала из цветной Луны черно-белуюА.И. Попов: Роль руководства СССР в лунной афёре NASAА.И. Попов: Ракета летит на Луну?А.И. Попов: Полет «Союз-Аполлон» - последнее звено лунной эпопеи?Проданный Космос: кому мешал Юрий ГагаринУчёные потребовали доказательств байки про чудесную крещенскую водуПоповская биология в школахВ России вводится платное среднее образование

Читать: Из МИФИ увольняют атеистов Проголосовать на сайте "Демократор": Необходимо ли прекратить деятельность кафедры теологии в МИФИ? Это обращение подписано 90 академиками и членами-корреспондентами РАН
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Интуиция  (Прочитано 223 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
VPD
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +312/-510
Offline Offline

Пол: Мужской
Belarus Belarus

Сообщений: 5428


Василий Петрович Дорошев


WWW Email

Игнорировать
« : 08 Февраля 2018, 16:40:25 »

     При ближайшем рассмотрении неожиданно оказывается, что современная физика базируется не на строгом, объективном, как хотелось бы, а на интуитивном (субъективном) представлении о понятиях, лежащих в её фундаменте. Речь идет о важнейших понятиях физики: пространство и время.
     Все известные мне попытки однозначно определить сущность пространства и суть времени невероятным образом 'упираются' в невозможность такой формулировки, в беспомощность 'словесного' представления этих феноменов.
     Об этом неожиданном и непонятном, но неоспоримом факте, говорят, в частности, многочисленные статьи, Интернет-сайты и форумы, заполненные бесконечными дебатами о сущности этих "неуловимых субстанций". Однако - без видимых результатов!
     А вместе с тем мы интуитивно, без всяких сомнений, с полной определённостью знаем, что такое пространство и время и никогда не спутаем их с другими известными понятиями. Я сомневаюсь, что есть люди, которые не отличат, например, время от вещества, а пространство от движения.
     Тогда получается, что интуиция лежит в основе физики, а значит, и в основе всех остальных разделов науки!
     Вся наука - "заложница" человеческой интуиции?
     А можем ли мы доверяться интуиции и использовать её в фундаменте физической и всех других естественных наук?
     Вопросы, конечно, риторические.
     Приходится смириться с мыслью, что интуиция, действительно, есть основа существования наук. Причина такого парадоксального вывода заключается в том, что в интуицию нормального человека заложены миллиарды лет 'поисков' наилучшего варианта "исследовательской машины", заложены результаты всех "экспериментов" Природы, приведших к созданию нас - биологического вида homo sapiens.
     Интуиция - это не формализованный процесс построения модели внешнего мира. Причём каждый из нас свою личную интуицию "создаёт" в раннем детстве. Оттуда, из нашего практически не запомненного детства, наше врожденное, интуитивное понимание пространства и времени
     Нам очень "повезло": в борьбе за существование сформировалась самая совершенная система, моделирующая реальность - мозг человека. Получаемая в мозге homo sapiens модель действительности, по-видимому, наиболее адекватна Природе.
     Интуиция - огромная, но неосознанная работа мозга, порождающая предвидение или сверхзнание.
Мы получили от Природы дар, которым грех не воспользоваться.
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2018, 20:08:19 от VPD » Записан
Большой Форум
« : 08 Февраля 2018, 16:40:25 »

 Записан
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #1 : 08 Февраля 2018, 16:48:56 »

     При ближайшем рассмотрении неожиданно оказывается, что современная физика базируется не на строгом, объективном, как хотелось бы, а на интуитивном (субъективном) представлении о понятиях, лежащих в её фундаменте. Речь идет о важнейших понятиях физики: пространство и время.
   ...

Это любители от физики так представляют.  Улыбка
Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
НиколайI
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +1097/-1671
Offline Offline

Soviet Union Soviet Union

Сообщений: 6583



Email

Игнорировать
« Ответ #2 : 08 Февраля 2018, 16:49:53 »

Вся эта "интуитивность" происходит от смещения и искажения основных понятий, которые нам навязывают вполне определённые биологические виды из семейства homo sapiens. Им выгодно размывать, смещать и искажать все понятия, с целью превращения общества в дезориентированное стадо баранов. Так им легче паразитировать на таком обществе.
Записан

VPD
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +312/-510
Offline Offline

Пол: Мужской
Belarus Belarus

Сообщений: 5428


Василий Петрович Дорошев


WWW Email

Игнорировать
« Ответ #3 : 08 Февраля 2018, 16:51:11 »

Это любители от физики так представляют.  Улыбка
Естественно.
Такие же любители  отрицают эти представления...
Записан
Herodotus
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +2171/-2618
Offline Offline

Soviet Union Soviet Union

Сообщений: 9294


Also sprach Herodotus




Игнорировать
« Ответ #4 : 08 Февраля 2018, 17:36:44 »

Естественно.
Такие же любители  отрицают эти представления...
Любая логическая структура опирается на неопределяемые понятия. Поэтому ваши претензии к физике по этому поводу (и неумеренное восхваление интуиции) беспочвенны. 
Записан

Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2
VPD
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +312/-510
Offline Offline

Пол: Мужской
Belarus Belarus

Сообщений: 5428


Василий Петрович Дорошев


WWW Email

Игнорировать
« Ответ #5 : 08 Февраля 2018, 17:42:15 »

Любая логическая структура опирается на неопределяемые понятия. Поэтому ваши претензии к физике по этому поводу (и неумеренное восхваление интуиции) беспочвенны. 
"Претензии"?
Наоборот - восхищение.
Записан
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #6 : 08 Февраля 2018, 18:08:51 »

Любая логическая структура опирается на неопределяемые понятия.  

Глупый Herodotus видимо не знает разницу между неопределяемыми и неопределенными понятиями.  Улыбка
Неопределяемое понятие не тождественно неопределенному понятию.  Улыбка
Например, неопределяемые понятия в геометрии в виде аксиоматических понятий не являются неопределенными понятиями, так как сама аксиоматические понятия вводятся в теорию через определение их свойств.  Улыбка

Понятие является неопределенным тогда, когда оно имеет неясное содержание и нечеткий объем. Если понятие характеризуется неясным содержанием, то это значит, что невозможно точно указать наиболее важ­ные отличительные признаки того объекта, который оно выражает; а нечеткий объем понятия свидетельствует о невозможности провести точ­ную границу между теми объектами, которые входят в объем этого по­нятия, и теми, которые не входят в него. Т.е. логические построения на основе неопределенных понятий в свою очередь становятся неопределенными. Улыбка

Запомни, глупый Herodotus, что ни одно логическое построение не может иметь неопределенные основания, неопределяемых сколько угодно.  Улыбка
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2018, 18:22:36 от kichrot » Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
Гришин_С_Г
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +572/-1189
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 8255


Email

Игнорировать
« Ответ #7 : 08 Февраля 2018, 18:20:16 »

Любая логическая структура опирается на неопределяемые понятия.
Круто засадили!
Всю логику опрокинули, начиная с первого её закона - закона тождества.
Или я чего-то недопонимаю?

Интуиция же - Бог в науке. Именно нюх лежит в основе открытий и закрытий.
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2018, 20:33:54 от Гришин_С_Г » Записан

"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #8 : 08 Февраля 2018, 18:32:28 »

Круто засадили!
Всю логику опрокинули, начиная с первого её закона - закона тождества.
Или я чего-то недопонимаю?
...

Глупый Herodotus, допускает элементарную логическую ошибку когда написал:

Любая логическая структура опирается на неопределяемые понятия.  

 "Любая" в данном случае тождественно "все".  Улыбка

Но, например логическая структура "экскаватор роет яму", использует исключительно определенные понятия.  Улыбка

Если бы Herodotus не был глуп, то он бы написал: "Некоторые логические структуры опираются на неопределяемые понятия".  Улыбка
Но так, как Herodotus не знает логику и глуп, то он написал то, что написал, т.е. очередную свою глупость.  Улыбка
Интуиция Herodotusа подвела.  Улыбка

« Последнее редактирование: 08 Февраля 2018, 18:40:33 от kichrot » Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
Herodotus
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +2171/-2618
Offline Offline

Soviet Union Soviet Union

Сообщений: 9294


Also sprach Herodotus




Игнорировать
« Ответ #9 : 08 Февраля 2018, 18:55:13 »

"Претензии"?
Наоборот - восхищение.
А чем восхищаться-то? Это почти тривиальный факт, известный, кажется, ещё Аристотелю. https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion

To a non-mathematician it often comes as a surprise that it is impossible to define explicitly all the terms which are used. This is not a superficial problem but lies at the root of all knowledge; it is necessary to begin somewhere, and to make progress one must clearly state those elements and relations which are undefined and those properties which are taken for granted.[Gilbert de B. Robinson (1959) Foundations of Geometry, 4th edition, page 8]

Для нематематика часто оказывается неожиданным, что невозможно явно определить все используемые термины. Это не поверхностная проблема; она лежит в основе всего знания; необходимо где-то начать, и для продвижения необходимо четко указать те элементы и отношения, которые не определены, и те свойства, которые считаются само собой разумеющимися.


Неопределяемые понятия иногда можно "объяснить" или "описать" опираясь на интуицию, примерно как у Евклида, но это НЕ определения, а то, что называется размахивание руками:

    Точка есть то, что не имеет частей. (Σημεῖόν ἐστιν, οὗ μέρος οὐθέν — букв. «Точка есть то, часть чего ничто»)
    Линия — длина без ширины.
    Края же линии — точки.
    Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. (Εὐθεῖα γραμμή ἐστιν, ἥτις ἐξ ἴσου τοῖς ἐφ' ἑαυτῆς σημείοις κεῖται)
    Поверхность есть то, что имеет только длину и ширину.
    Края же поверхности — линии.
    Плоская поверхность есть та, которая равно лежит на всех своих линиях.

Вообще же неопределяемые понятия не обязаны опираться ни на какую интуицию, да и в большинстве интересных случаев не опираются.






Конечно, местные глубоководные "философы" потонут и на этом мелком месте.
Записан

Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2
Herodotus
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +2171/-2618
Offline Offline

Soviet Union Soviet Union

Сообщений: 9294


Also sprach Herodotus




Игнорировать
« Ответ #10 : 08 Февраля 2018, 18:58:28 »

Круто засадили!
Всю логику опрокинули, начиная с первого её закона - закона тождества.
Или я чего-то недопонимаю?
Само собой, недопонимаете.  улыбающийся крутой

Цитировать
Интуиция же Бог в науке. Именно нюх лежит в основе открытий и закрытий.
Не всегда, но довольно часто. Но этот "нюх" не бытовая, "кухонно-табуреточная" интуиция, а результат большого опыта работы с весьма абстрактными понятиями.
Записан

Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2
Ltlekz49
:
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +628/-1175
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 18969

Хамству бой!


Email

Игнорировать
« Ответ #11 : 08 Февраля 2018, 19:00:10 »

Любая логическая структура опирается на неопределяемые понятия. Поэтому ваши претензии к физике по этому поводу (и неумеренное восхваление интуиции) беспочвенны. 
Профессиональный лгунишка геродот и тут успел солгать.
В основе логических структур лежат понятия первичные, вполне определяемые, но не сводимые к более простым.
Так пространство является  свойством материи, физической величиной определяющей размеры и взаимное положение материальных тел. Как всякая физическая величина имеет свою единицу измерения, в СИ это: [м], [м2], [м3].
Время является свойством материи, физической величиной определяющей длительности и последовательности процессов взаимодействия материи. Как всякая физическая величина имеет свою единицу измерения, в СИ это: [с].
И как всякая физическая величина, пространство и время не являются физическими субстанциями, им нельзя приписывать физических свойств ибо они сами и есть физические свойства материи.
Записан

Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #12 : 08 Февраля 2018, 19:04:23 »

А чем восхищаться-то? Это почти тривиальный факт, известный, кажется, ещё Аристотелю. https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion

To a non-mathematician it often comes as a surprise that it is impossible to define explicitly all the terms which are used. This is not a superficial problem but lies at the root of all knowledge; it is necessary to begin somewhere, and to make progress one must clearly state those elements and relations which are undefined and those properties which are taken for granted.[Gilbert de B. Robinson (1959) Foundations of Geometry, 4th edition, page 8]

Для нематематика часто оказывается неожиданным, что невозможно явно определить все используемые термины. Это не поверхностная проблема; она лежит в основе всего знания; необходимо где-то начать, и для продвижения необходимо четко указать те элементы и отношения, которые не определены, и те свойства, которые считаются само собой разумеющимися.


Неопределяемые понятия иногда можно "объяснить" или "описать" опираясь на интуицию, примерно как у Евклида, но это НЕ определения, а то, что называется размахивание руками:

    Точка есть то, что не имеет частей. (Σημεῖόν ἐστιν, οὗ μέρος οὐθέν — букв. «Точка есть то, часть чего ничто»)
    Линия — длина без ширины.
    Края же линии — точки.
    Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. (Εὐθεῖα γραμμή ἐστιν, ἥτις ἐξ ἴσου τοῖς ἐφ' ἑαυτῆς σημείοις κεῖται)
    Поверхность есть то, что имеет только длину и ширину.
    Края же поверхности — линии.
    Плоская поверхность есть та, которая равно лежит на всех своих линиях.

Вообще же неопределяемые понятия не обязаны опираться ни на какую интуицию, да и в большинстве интересных случаев не опираются.






Конечно, местные глубоководные "философы" потонут и на этом мелком месте.

Глупый Herodotus, не найдя ни чего лучшего пробует опереться на Википедию, как самый обыкновенный альт. Хотя собственно почему как альт???  Улыбка

И даже в Википедии, глупенький Herodotus, ни чего не понял, хотя и попытался взять себе в союзники Аристотеля и Эвклида.  Улыбка
Спрашивается, почему не папу римского???  Подмигивающий
Глупыш Herodotus, ты разобрался, что такое "логическая структура"???
Глупец Herodotus, нашел у Ленина опровержение тезиса о материальности пространства???  Улыбка
Еще нет???  Улыбка
Давай разбирайся и ищи.  Улыбка
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2018, 19:09:20 от kichrot » Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #13 : 08 Февраля 2018, 19:06:38 »

Профессиональный лгунишка геродот и тут успел солгать.
...

Точнее Herodotus элементарно глуп.  Улыбка
Только такие глупцы, как Herodotus, могут ТАК косячить в элементарных понятиях, на ровном месте.  Улыбка
Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
Иван Александрович
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +1426/-3176
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 37091



Email

Игнорировать
« Ответ #14 : 08 Февраля 2018, 19:15:22 »

     При ближайшем рассмотрении неожиданно оказывается, что современная физика базируется не на строгом, объективном, как хотелось бы, а на интуитивном (субъективном) представлении о понятиях, лежащих в её фундаменте. Речь идет о важнейших понятиях физики: пространство и время.
     Все известные мне попытки однозначно определить сущность пространства и суть времени невероятным образом 'упираются' в невозможность такой формулировки, в беспомощность 'словесного' представления этих феноменов.
     Об этом неожиданном и непонятном, но неоспоримом факте, говорят, в частности, многочисленные статьи, Интернет-сайты и форумы, заполненные бесконечными дебатами о сущности этих "неуловимых субстанций". Однако - без видимых результатов!
     А вместе с тем мы интуитивно, без всяких сомнений, с полной определённостью знаем, что такое пространство и время и никогда не спутаем их с другими известными понятиями. Я сомневаюсь, что есть люди, которые не отличат, например, время от вещества, а пространство от движения.
     Тогда получается, что интуиция лежит в основе физики, а значит, и в основе всех остальных разделов науки!
     Вся наука - "заложница" человеческой интуиции?
     А можем ли мы доверяться интуиции и использовать её в фундаменте физической и всех других естественных наук?
     Вопросы, конечно, риторические.
     Приходится смириться с мыслью, что интуиция, действительно, есть основа существования наук. Причина такого парадоксального вывода заключается в том, что в интуицию нормального человека заложены миллиарды лет 'поисков' наилучшего варианта "исследовательской машины", заложены результаты всех "экспериментов" Природы, приведших к созданию нас - биологического вида homo sapiens.
     Интуиция - это не формализованный процесс построения модели внешнего мира. Причём каждый из нас свою личную интуицию "создаёт" в раннем детстве. Оттуда, из нашего практически не запомненного детства, наше врожденное, интуитивное понимание пространства и времени
     Нам очень "повезло": в борьбе за существование сформировалась самая совершенная система, моделирующая реальность - мозг человека. Получаемая в мозге homo sapiens модель действительности, по-видимому, наиболее адекватна Природе.
     Интуиция - огромная, но неосознанная работа мозга, порождающая предвидение или сверхзнание.
Мы получили от Природы дар, которым грех не воспользоваться.

Самый простой пример идеальных понятий - таксометрические таблицы. Хороший пример с Менделеевым, когда тот  создал виртуальную коробку с ячейками - рубрикамии и разложил по этим  ячейкам химические элементы.

Какова природа этих ячеек? Откуда они взялись? И когда появились?
А ведь эти ячейки представляют собою реальные границы.

Так что такое таксонометрические ячейки, собранные в общую кучу?
Записан

Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html
Менделеев2
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +61/-58
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2633


mendeleev2@rambler.ru


Игнорировать
« Ответ #15 : 08 Февраля 2018, 19:18:37 »

"Претензии"?
Наоборот - восхищение.
Психологию, в том числе интуицию нужно отнести к физике.
Одна физика естественно влияет на другую.
Записан

Не хочу верить, хочу знать.
mendeleev2@rambler.ru
VPD
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +312/-510
Offline Offline

Пол: Мужской
Belarus Belarus

Сообщений: 5428


Василий Петрович Дорошев


WWW Email

Игнорировать
« Ответ #16 : 08 Февраля 2018, 19:20:23 »

...
Вообще же неопределяемые понятия не обязаны опираться ни на какую интуицию, да и в большинстве интересных случаев не опираются. ...

Конечно. Не обязаны.
Но.
Наши инстинкты и  интуицию, в том смысле, как я её представил, невозможно  игнорировать.
Записан
VPD
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +312/-510
Offline Offline

Пол: Мужской
Belarus Belarus

Сообщений: 5428


Василий Петрович Дорошев


WWW Email

Игнорировать
« Ответ #17 : 08 Февраля 2018, 19:24:33 »

Точнее Herodotus элементарно глуп.  Улыбка
Только такие глупцы, как Herodotus, могут ТАК косячить в элементарных понятиях, на ровном месте.  Улыбка
Не надо так откровенно завидовать.
ГЕРОДОТ здесь самый сильный физик, на мой взгляд.
Возражения большинства остальных оппонентов форума по сравнению с его мнением - просто детский лепет.
Записан
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #18 : 08 Февраля 2018, 19:39:26 »

Не надо так откровенно завидовать.
ГЕРОДОТ здесь самый сильный физик, на мой взгляд.
...

Не знаю, какой физик Геродот, он ни как это не проявил.  Улыбка
А вот в логике и философии Геродот полный профан и альт.  Улыбка
Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
antonovvm
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +190/-116
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 1680


Email

Игнорировать
« Ответ #19 : 08 Февраля 2018, 19:41:56 »


...Наши инстинкты и  интуицию, в том смысле,..

Инстинкты - врождённые,
а интуиция - навыковая (тоесть приобретённая).
Записан
Большой Форум
   

 Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006, Simple Machines | Карта сайта
TinyPortal v0.9.8 © Bloc *
Страница сгенерирована за 0.423 секунд. Запросов: 32.
Rambler's Top100 Rambler's Top100