Автор Тема: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков  (Прочитано 19996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Фёдор! А вот вопрос к Вам относительно § 24 "Канатные трюки".

Из пояснений на странице 142 ясно, что Вы считаете, что разогрев тросов объясняется протеканием электрического тока по ним. Как Вы думаете, наблюдались бы на рисунках 30 и 31 "шипы", если бы стальные канаты не были заземлены? Скажем, если бы на изолирующих опорах был подвешен изолированный кусок троса параллельно поверхности земли?

Я считаю, что нагрев тросов с образованием "шипов" носит совершенно другую природу, и если Вы готовы слушать, то я могу её изложить. Но сначала ответьте на заданные вопросы.

Большой Форум


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Фёдор! А вот вопрос к Вам относительно § 24 "Канатные трюки".

Из пояснений на странице 142 ясно, что Вы считаете, что разогрев тросов объясняется протеканием электрического тока по ним. Как Вы думаете, наблюдались бы на рисунках 30 и 31 "шипы", если бы стальные канаты не были заземлены? Скажем, если бы на изолирующих опорах был подвешен изолированный кусок троса параллельно поверхности земли?

Я считаю, что нагрев тросов с образованием "шипов" носит совершенно другую природу, и если Вы готовы слушать, то я могу её изложить. Но сначала ответьте на заданные вопросы.
Пока я считаю свою версию правильной. Но ошибаться может каждый. Поэтому с удовольствием выслушаю Ваши соображения.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Пока я считаю свою версию правильной. Но ошибаться может каждый. Поэтому с удовольствием выслушаю Ваши соображения.

Итак, я не вижу ответа, как Вы думаете - что будет с тросом, который подвешен на изоляторах параллельно поверхности земли, перпендикулярно направлению на ядерный заряд?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Итак, я не вижу ответа, как Вы думаете - что будет с тросом, который подвешен на изоляторах параллельно поверхности земли, перпендикулярно направлению на ядерный заряд?

Я ничего не хочу думать, по поводу канатных трюков я свою точку зрения высказал. Ведь у вас по поводу этого эффекта были какие-то мысли?
А что касается тросса подвешенного или закопанного в землю, так имеюся экспериментальные данные, которые описаны во многих источниках и упоминаются в моей монографии. Когда СССР провёл испытания по программе К-1, то вышибло все системы защиты на силовом кабеле, закопанном на глубину 0.8 м. А в воздушной телефонной линии были токовые наводки в 2500 А. 

Оффлайн zhvictorm

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +397/-229
Я ничего не хочу думать, по поводу канатных трюков я свою точку зрения высказал. Ведь у вас по поводу этого эффекта были какие-то мысли?
А что касается тросса подвешенного или закопанного в землю, так имеюся экспериментальные данные, которые описаны во многих источниках и упоминаются в моей монографии. Когда СССР провёл испытания по программе К-1, то вышибло все системы защиты на силовом кабеле, закопанном на глубину 0.8 м. А в воздушной телефонной линии были токовые наводки в 2500 А. 
Электромагнитный импульс  во время а-взрыва вещь давно известная и, кстати, используемая. Но кроме Вас ни кто про зависимость заряда   от скорости не пишет. Это противоречит, в частности, известному экспериментальному факту кратности электрического заряда  заряду электрона, что проверяется с огромной относительной точностью чуть ли не 10^{-20}. Кроме того, как Вы можете в этом случае объяснить закон сохранения заряда?  Так что Ваша гипотеза противоречит эксперименту и не имеет под собой серьезного основания..

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
Это противоречит, в частности, известному экспериментальному факту кратности электрического заряда  заряду электрона, что проверяется с огромной относительной точностью чуть ли не 10^{-20}. Кроме того, как Вы можете в этом случае объяснить закон сохранения заряда?  Так что Ваша гипотеза противоречит эксперименту и не имеет под собой серьезного основания..
Я Федору об этом множество раз говорил. Если Вы видели мой список вопросов к нему, которым я его "преследую", там этот пункт записан в виде "существование вещества в его нынешнем виде", помимо указанной кратности подразумевая и равенство зарядов протона с электроном в том числе. Но Федор в ответ неумело пытается оправдаться, дескать, никто не знает что оно на самом там деле есть (а он, конечно, точно знает при этом, что заряд зависит от скорости).
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн zhvictorm

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +397/-229
Я Федору об этом множество раз говорил. Если Вы видели мой список вопросов к нему, которым я его "преследую", там этот пункт записан в виде "существование вещества в его нынешнем виде", помимо указанной кратности подразумевая и равенство зарядов протона с электроном в том числе. Но Федор в ответ неумело пытается оправдаться, дескать, никто не знает что оно на самом там деле есть (а он, конечно, точно знает при этом, что заряд зависит от скорости).
Сударь FedorM, писатель, однако, а не читатель.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Я ничего не хочу думать, по поводу канатных трюков я свою точку зрения высказал.

Ну вот как тут удержаться?  ./.

Ведь у вас по поводу этого эффекта были какие-то мысли?

Всё гораздо проще. Хорошо видимый на фотографии нагрев и испарение стальных тросов с образованием плазменных "шипов" объясняются их нагревом за счёт излучения - рентген, гамма, альфа-, бета-, нейтроны, протоны и т.д. Нагревается любое вещество, не обязательно стальные заземлённые тросы. На снимке Вы видите только расширяющееся облако плазмы, но не видите самого излучения, которое нагрело плазму. А оно, между прочим, имело непосредственное применение, скажем, в американской программе СОИ - в рентгеновском лазере с ядерной накачкой. Предполагалось на орбиту вывести ядерный заряд с несколькими железными стержнями, которые играют роль активного тела лазера. Каждый из стержней наводится на свою боеголовку, которую ему нужно сбить. При подрыве ядерного заряда стержни возбуждаются и излучают мощные лазерные пучки рентгеновского излучения, которые поражают цели. Дальше стержни, понятное дело, испаряются, но это уже неважно.

Если рядом с бомбой поместить на таком же расстоянии, скажем, отдельно взятый изолированный лом, то он будет нагрет и испарится в точности так же, как и стальной заземлённый трос.

А что касается тросса подвешенного или закопанного в землю, так имеюся экспериментальные данные, которые описаны во многих источниках и упоминаются в моей монографии. Когда СССР провёл испытания по программе К-1, то вышибло все системы защиты на силовом кабеле, закопанном на глубину 0.8 м. А в воздушной телефонной линии были токовые наводки в 2500 А. 

"Вышибло все защиты" - это звучит безграмотно и ненаучно. У меня в розетке тоже иногда "вышибает все защиты". И без всякого ядерного взрыва.  ./.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Ну вот как тут удержаться?  ./.

Всё гораздо проще. Хорошо видимый на фотографии нагрев и испарение стальных тросов с образованием плазменных "шипов" объясняются их нагревом за счёт излучения - рентген, гамма, альфа-, бета-, нейтроны, протоны и т.д. Нагревается любое вещество, не обязательно стальные заземлённые тросы. На снимке Вы видите только расширяющееся облако плазмы, но не видите самого излучения, которое нагрело плазму. А оно, между прочим, имело непосредственное применение, скажем, в американской программе СОИ - в рентгеновском лазере с ядерной накачкой. Предполагалось на орбиту вывести ядерный заряд с несколькими железными стержнями, которые играют роль активного тела лазера. Каждый из стержней наводится на свою боеголовку, которую ему нужно сбить. При подрыве ядерного заряда стержни возбуждаются и излучают мощные лазерные пучки рентгеновского излучения, которые поражают цели. Дальше стержни, понятное дело, испаряются, но это уже неважно.

Если рядом с бомбой поместить на таком же расстоянии, скажем, отдельно взятый изолированный лом, то он будет нагрет и испарится в точности так же, как и стальной заземлённый трос.

"Вышибло все защиты" - это звучит безграмотно и ненаучно. У меня в розетке тоже иногда "вышибает все защиты". И без всякого ядерного взрыва.  ./.

Может быть вы и правы, но как тогда объяснить тот факт, что светимость облака взрыва (посмотрите внимательно на снимки) ниже, чем светимость шипов. Как может излучение более холодного тела нагреть другое тело до более высокой температуры, чем оно само.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Alexpo, не забывайте, что я жду вас на этой теме, а таже жду ваших ответов по поводу чисто электрических и магнитных волн.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Может быть вы и правы, но как тогда объяснить тот факт, что светимость облака взрыва (посмотрите внимательно на снимки) ниже, чем светимость шипов.

Тем, что тросы задержали больше энергии, сильнее нагрелись, и имели более высокую плотность, чем облако.

Как может излучение более холодного тела нагреть другое тело до более высокой температуры, чем оно само.

Очень просто. Во-первых, Вы рассматриваете только тепловое излучение, а в излучении атомного взрыва - это только одна из компонент. Во-вторых, не облако нагревает тросы. Облако само по себе является остатками оболочки ядерного заряда и нагрето точно таким же образом, как и тросы - излучением собственно заряда. А почему тросы светятся ярче облака - я пояснил выше.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Тем, что тросы задержали больше энергии, сильнее нагрелись, и имели более высокую плотность, чем облако.

Очень просто. Во-первых, Вы рассматриваете только тепловое излучение, а в излучении атомного взрыва - это только одна из компонент. Во-вторых, не облако нагревает тросы. Облако само по себе является остатками оболочки ядерного заряда и нагрето точно таким же образом, как и тросы - излучением собственно заряда. А почему тросы светятся ярче облака - я пояснил выше.
Ну, а как Вы объясните те колоссальные токи, которые наводятся в почве на большой глубине. И эти токи радиальны по отношению к эпицентру взрыва?
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2009, 23:15:13 от FedorM »

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Ну, а как Вы объясните те колоссальные токи, которые наводятся в почве на большой лубине. И эти токи радиальны по отношению к эпицентру взрыва?

Не имею первичных данных. Не готов обсуждать.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Alexpo, сколько бы Вы не прятались, я всёравно буду ждать Вас на этой теме и ждать от Вас ответа, согласны ли Вы с тем, что существуют чисто электрические волны с бесконечной фазовой скоростью.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Alexpo, сколько бы Вы не прятались, я всёравно буду ждать Вас на этой теме и ждать от Вас ответа, согласны ли Вы с тем, что существуют чисто электрические волны с бесконечной фазовой скоростью.

Вот так, уедешь в командировку на 10 дней, а тебе бог знает, что припишут... :( Однако я I'll be back!

Свои ошибки я признавать не боюсь (это для Пима, пусть его грязные намеки остаются на его совести). В том посте допустил ошибку по поводу синфазности. В этот момент думал о вакууме. Разумеется, учет проводимости приводит к сдвигу фаз, которая зависит от волнового сопротивления среды. Которое как раз и определяется комплексной диэлектрической проницаемостью и соответственно имеет зависимость от частоты. Так что, Федор, вы здесь ничего не выигрываете с точки зрения обсуждаемой темы.

Что касается "чисто электрические волны с бесконечной фазовой скоростью", то я по-прежнему утверждаю, что таких волн нет, поскольку, бесконечная фазовая скорость означает, что волны как таковой нет. Это относится и к тем случаям резонансов, которые вы упоминали.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Вот так, уедешь в командировку на 10 дней, а тебе бог знает, что припишут... :( Однако я I'll be back!

Свои ошибки я признавать не боюсь (это для Пима, пусть его грязные намеки остаются на его совести). В том посте допустил ошибку по поводу синфазности. В этот момент думал о вакууме. Разумеется, учет проводимости приводит к сдвигу фаз, которая зависит от волнового сопротивления среды. Которое как раз и определяется комплексной диэлектрической проницаемостью и соответственно имеет зависимость от частоты. Так что, Федор, вы здесь ничего не выигрываете с точки зрения обсуждаемой темы.

Что касается "чисто электрические волны с бесконечной фазовой скоростью", то я по-прежнему утверждаю, что таких волн нет, поскольку, бесконечная фазовая скорость означает, что волны как таковой нет. Это относится и к тем случаям резонансов, которые вы упоминали.

Ну слава богу. Вы нормальный человек, с которым можно общаться. Согласен с вами, что термин волна с бесконечной фазовой скоростью неудачный, т.к. это уже не волна. Но, к сожалению, этот неудачный термин в электродинамике часто используется. Чем его заменить  даже не знаю. Поэтому давйте впредь при его  использовании, будем понимать, что имеется ввиду.
Но для меня в этой теме главное не это. Для меня главное, чтобы вы прочли 8 страниц текста (параграф 2 по ссылке http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  ) и попытались понять не математику, а физику того, что там записано. А потом ответили на очень простой вопрос, имеется ли, всё-таки терминологическая ошибка в работах ландау и имеет ли место в физике та революция, о которой пишет А.А. Рухадзе с соавторами Александров А. Ф., Богданкевич Л. С., Рухадзе А. А.  Колебания и волны в плазменных средах. Изд. Московского   университета, 1990.- 272 с.
Цитата из названной монографии:
 «Сам Дж. Максвелл при формулировке уравнений электродинамики материальных сред считал, что диэлектрическая и магнитная проницаемости являются постоянными величинами (по этой причине они длительное время считались постоянными величинами). Значительно позже, уже в начале этого столетия при объяснении оптических дисперсионных явлений (в частности явления радуги) Дж. Хевисайд и Р. Вул показали, что диэлектрическая и магнитная проницаемости являются функциями частоты. А совсем недавно, в середине 50-х годов, физики пришли к выводу, что эти величины зависят не только от частоты, но и от волнового вектора. По сути, это была радикальная ломка существующих представлений. Насколько серьезной она была, характеризует случай, который произошел на семинаре Л. Д. Ландау в 1954 г. Во время доклада А. И. Ахиезера на эту тему Ландау вдруг воскликнул, перебив докладчика: ”Это бред, поскольку показатель преломления не может быть функцией показателя преломления”. Заметьте, что это сказал Л. Д. Ландау – один из выдающихся физиков нашего времени» (конец цитаты).
    Из приведенной  цитаты непонятно, что именно имел  в виду автор этих слов. Однако последующие его публикации говорят о том, что он эту концепцию принял.
    Сразу, забегая  вперед,  скажу, что прав был Максвелл, который считал, что диэлектрическая и магнитная проницаемость материальных сред от частоты не зависят.  В ряде же фундаментальных работ по электродинамике  допущены серьёзные концептуальные, методические и физические ошибки, в результате которых в физику проникли и прочно в ней закрепились такие метафизические понятия как частотная дисперсия диэлектрической проницаемости материальных сред и, в частности, плазмы. Распространение этой концепции на  диэлектрики привело к тому, что все начали считать, что и диэлектрическая проницаемость диэлектриков тоже зависит от частоты.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2009, 23:27:40 от FedorM »

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
А потом ответили на очень простой вопрос, имеется ли, всё-таки терминологическая ошибка в работах ландау

Самое смешное, что у Федора в его "работе" написано совершенно в явном виде, что точка зрения Ландау является справедливой. Черным по белому:
Цитировать
Но справедлива и другая точка зрения.

Жаль, конечно, сейчас наверняка кинется исправлять файл, но ведь слов из песни не выкинешь, как говорится.
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Самое смешное, что у Федора в его "работе" написано совершенно в явном виде, что точка зрения Ландау является справедливой. Черным по белому:
Жаль, конечно, сейчас наверняка кинется исправлять файл, но ведь слов из песни не выкинешь, как говорится.

Не имея знаний и малейшего понятия о порядочности, Ветер Перемен всех меряет на свою мерку.
О какой правке файла может идти речь, когда по ссылке дан текст монографии, которая со дня на день выйдет из печати.

Alexpo , хочу ещё раз обратить ваше внимание, что это тоже один из провокаторов, в обязанности которого вменено забитие моих тем флудом. Можете проследить это по всем моим темам на данном и других форумах. Закон у этих провокаторов один. Там где появляюсь на форумах я, там появляются и они. Посмотрите http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic13102/messages/?PAGEN_1=52 Цель у них одна, максимально заболтать мои темы и скомпроментировать их автора.

По этой причине ещё раз вас информирую, что пост 116 написан именно для вас.
 
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2009, 00:50:55 от FedorM »

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
О какой правке файла может идти речь, когда по ссылке дан текст монографии, которая со дня на день выйдет из печати.

Ну вот и отлично. Ведь там черным по белому написано, что на Ваш взгляд ОБЕ точки зрения (Ваша и Ландау) являются справедливыми.
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн homosapiens

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +165/-816
Класс! А это значит, что Федор Федорович не имеет более права заявлять, что Ландау ошибся.