Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков

[tcaplin]

Miona:

Я же рассказываю физику процесса.
Электромагнитное поле это возмущение частиц эфира.

Я Вас понимаю. Я тоже, видя недоработанность многих вопросов в современной физике, проходил эти этапы собственного осмысления лет тридцать назад. Вобщем-то, и до сих пор не закончил. И "частицы эфира" были ("эфиристы" их называют "амеры").
 Но, как говорят в Одессе, "в действительности все оказалось не совсем так, как на самом деле".

[Фёдор Менде]

tcaplin  и Miona, это тема не об эфире. Заведите свою тему, и обсуждайте эти впросы там.
Впредь, флуд на эту тему и прочий флуд буду стирать без предупреждения.
Прочитайте ещё раз провила форума, изложенные в программном заявлении. 

[tcaplin]

FedorM:

Приостановим на время обсуждение этого вопроса, сосредоточив своё внимание на вопросах принципиального характера, в частности на том, что же из себя педставляет тот параметр, который Ландау называет диэлектрической проницаемостью плазмы, и можно ли его так называть.

Вобщем-то и по этому вопросу я свое мнение Вам высказывал еще в других форумах. И пока Вам его изменить не удалось.
 Конкретно - получается, что вопрос чисто терминологический. Ландау назвал выражение в скобках "частотозависимой диэлектрической проницаемостью", Вы же не без оснований считаете, что эту величину надо называть "отношение проводимости к частоте". В таком подходе согласен с вашим мнением.
 "Эпсилон" исторически мыслилась как параметр, однозначно характеризующий конкретную физическую среду. Как, например, параметр "емкость" характеризует однозначно свойство электронной детали - конденсатора. Или параметр "сопротивление" характеризует соответствующую деталь - активный резистор.
 По аналогии с активным сопротивлением, существует и понятие "реактивное сопротивление", которое на первый взгляд можно было бы применить к конденсатору. Но оказалось, что эта реактивная величина зависит от частоты - а потому на роль параметра не годится. Поэтому у конденсаторов принят независимый от внешних сигналов параметр - величина, обратная произведению реактивного сопротивления на частоту под названием "емкость" С.
 Но в физике полно таких терминологических недоработок, уже традиционно укоренившихся. Не стОит вокруг этого непринципиального вопроса ломать копья. Надо только уточнить, что в такой интерпретации не надо считать такую "эпсилон" обобщенным параметром среды. Это всего лишь частная его характеристика для каждой отдельно взятой частоты.

 P.S. У меня даже есть очень большое подозрение, что даже "эпсилон нулевое" является частотонезависимой величиной только до определенного частотного предела - где-то до границы СВЧ и инфракрасного диапазонов ЭМВ. И вакуум имеет резонансную характеристику на этой граничной частоте. Эта частота разделяет два принципиально отличающихся друг от друга диапазона ЭМВ. Частоты выше резонанса вакуума устойчиво квантуются вследствие особых нелинейных свойств среды в послерезонансном диапазоне. А частоты ниже резонанса, хотя и могут образовывать временно устойчивые волновые пакеты, но их устойчивость не поддерживается свойствами среды - они быстро распадаются (типа шаровых молний).

[Фёдор Менде]

FedorM: Вобщем-то и по этому вопросу я свое мнение Вам высказывал еще в других форумах. И пока Вам его изменить не удалось.
 Конкретно - получается, что вопрос чисто терминологический. Ландау назвал выражение в скобках "частотозависимой диэлектрической проницаемостью", Вы же не без оснований считаете, что эту величину надо называть "отношение проводимости к частоте". В таком подходе согласен с вашим мнением.
 "Эпсилон" исторически мыслилась как параметр, однозначно характеризующий конкретную физическую среду. Как, например, параметр "емкость" характеризует однозначно свойство электронной детали - конденсатора. Или параметр "сопротивление" характеризует соответствующую деталь - активный резистор.
 По аналогии с активным сопротивлением, существует и понятие "реактивное сопротивление", которое на первый взгляд можно было бы применить к конденсатору. Но оказалось, что эта реактивная величина зависит от частоты - а потому на роль параметра не годится. Поэтому у конденсаторов принят независимый от внешних сигналов параметр - величина, обратная произведению реактивного сопротивления на частоту под названием "емкость" С.
 Но в физике полно таких терминологических недоработок, уже традиционно укоренившихся. Не стОит вокруг этого непринципиального вопроса ломать копья. Надо только уточнить, что в такой интерпретации не надо считать такую "эпсилон" обобщенным параметром среды. Это всего лишь частная его характеристика для каждой отдельно взятой частоты.

Ну что же, очень продуктивный пост. С плазмой вроде пришли к единой позиции. Только вот человеку, который много времени отдал созданию приборов, хочу задать вопрос, как вы относитесь, хоть и прочно укоренившимся, таким терминологическим ошибкам. Имели ли вы дело когда-нибудь с военной приёмкой, где терминология это целая наука полностью гостированная. И если ракета с ядерной боеголовкой попадёт не туда куда следует, то всегда опираясь на ГОСТы, регламентирующие, в том числе и терминологию, всегда найдут причины такой ошибки.

Двигаемся дальше. Откройте БСЭ и прочитайте, что там написано о зависимости диэлектрической проницаемости диэлектриков от частоты. Вот это уже серьёзный криминал. И начинался он с зависимости диэлектрической проницаемости плазмы от частоты. К рассмотрению этого давайте и перейдём. Этот вопрос подробно рассмотрен в пятом параграфе.

[Alexpo]

Откройте БСЭ и прочитайте, что там написано о зависимости диэлектрической проницаемости диэлектриков от частоты. Вот это уже серьёзный криминал. И начинался он с зависимости диэлектрической проницаемости плазмы от частоты. К рассмотрению этого давайте и перейдём. Этот вопрос подробно рассмотрен в пятом параграфе.

Открыли
http://bse.sci-lib.com/article029892.html
прочитали

Диэлектрическая проницаемость, величина, характеризующая диэлектрические свойства среды — её реакцию на электрическое поле. В соотношении D = eЕ, где Е — напряжённость электрического поля, D — электрическая индукция в среде, Диэлектрическая проницаемость — коэффициент пропорциональности e. В большинстве диэлектриков при не очень сильных полях Диэлектрическая проницаемость не зависит от поля Е. В сильных электрических полях (сравнимых с внутриатомными полями), а в некоторых диэлектриках (например, сегнетоэлектриках) в обычных полях зависимость D от Е — нелинейная (см. Нелинейная оптика).

Величина Диэлектрическая проницаемость существенно зависит от типа вещества и от внешних условий (температуры, давления и т.п.). В переменных электрических полях Диэлектрическая проницаемость зависит от частоты поля Е (см. Диэлектрики). О методах измерения Диэлектрическая проницаемость см. Диэлектрические измерения.

Замечательно написано!

[tcaplin]

как вы относитесь, хоть и прочно укоренившимся, таким терминологическим ошибкам. Имели ли вы дело когда-нибудь с военной приёмкой

Считаю, что действительно есть возможность прятаться за двусмысленностью терминологии. И эта возможность нужна тем, кто хочет скрыть либо свою профессиональную некомпетентность, либо свою вину за какую-либо ошибку.
 Хотя в моей практике была даже работа в службе военпреда, никогда не возводил в проблему вопросы терминологии. И сейчас вряд ли что могу сказать больше, чем в своем посте #322.
 Говоря честно, меня интересуют более глубокие проблемы. А терминология как нибудь со временем устоится.
 Например, те же "принципиальные" споры между противниками эфира - "релятивистами", и его сторонниками "эфиристами" есть по сути своей тоже не более, чем терминологические. Современный "физический вакуум" - та же физическая материальная среда с целым рядом вполне осязаемых (измеряемых) свойств и параметров. Но чубы трещат... Уже получается не из-за физической проблемы, а из принципа - никто не хочет уступить.

Alexpo.
 Непонятно, зачем давать цитаты, если не использовать их для формулировки своего личного мнения...
 Энциклопедия в вашем поощрении вряд ли нуждается.

[Alexpo]

Alexpo.
 Непонятно, зачем давать цитаты, если не использовать их для формулировки своего личного мнения...
 Энциклопедия в вашем поощрении вряд ли нуждается.

Я даю цитату, совпадающую с моим собственным мнением. Зачем повторяться? А то иногда бывает много букв, но мало смысла...

P.S. А нуждается ли энциклопедия в осуждении Менде?

[tcaplin]

Miona, для данной темы это действительно "оффтоп".
 У меня есть ответы практически на все эти вопросы - но их можно обсудить, например, в моей теме о природе фотона.

 Федор. Я считаю, что Вы ушли от ответов на мои замечания как по поводу приближения в вашей электродинамике массы электрона к нулю, так и по поводу продольности вашей интерпретации ЭМВ в параграфе 21.
 К первому вопросу относится и мое "идиотское", по вашему выражению, замечание о необходимости учета "электрической инерционности" электрона в вашей формуле 2.1.
 Возьмем закон Фарадея не в выхолощенной дифференциальной форме, как его использовал Максвелл, а в первозданном виде.
 Выделим в вашей "бездиссипативной проводящей среде" траекторию одного электрона длиной х. Движение электрона со скоростью v создает ток I=ev в мысленном проводе длиной х.
 По закону Фарадея, разность потенциалов на концах любого проводника без активного сопротивления:
 U=LdI/dt
 Подставляем значение тока:
 U=Ld(ev)/dt=Ledv/dt=Lea; (а- ускорение электрона)
Как известно, напряженность есть градиент потенциала: E=dU/dx=d(Lea)/dx=eadL/dx
 Удельная индуктивность цепи dL/dx - параметр среды.
 Сила, действующая на один электрон как заряд е:
 F_эл=Ее=e²dL/dx*а.
То есть если электрон как массивный шарик сопротивляется разгону с силой F_мех=ma, то он же как заряд сопротивляется тому же разгону с силой
 F_эл=e²dL/dx*а


 Ваше уравнение 2.1 должно учитывать обе эти составляющие силы. Очень подозреваю, что электрическая составляющая будет подавляющей.

[Фёдор Менде]

Я даю цитату, совпадающую с моим собственным мнением. Зачем повторяться? А то иногда бывает много букв, но мало смысла...

P.S. А нуждается ли энциклопедия в осуждении Менде?

Хочу вам задать прямой вопрос. Считаете ли вы, что диэлектрическая проницаемость диэлектриков, как написано в БСЭ, зависит от частоты?
Я жду четкого ответа: ДА, СЧИТАЮ ЧТО ЗАВИСИТ или НЕТ, СЧИТАЮ, ЧТО НЕ ЗАВИСИТ!

[Alexpo]

Хочу вам задать прямой вопрос. Считаете ли вы, что диэлектрическая проницаемость диэлектриков, как написано в БСЭ, зависит от частоты?
Я жду четкого ответа: ДА, СЧИТАЮ ЧТО ЗАВИСИТ или НЕТ, СЧИТАЮ, ЧТО НЕ ЗАВИСИТ!

Я дал ответ на этот вопрос еще в своем первом посте
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1099594#msg1099594

ДА, СЧИТАЮ ЧТО ЗАВИСИТ

[Alexpo]

Федор, а вы ответьте на мой вопрос-голосование:

Допускаете ли вы вмешательство в гены человека? (голосование)
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=65085.0;topicseen

Я понимаю, что для вас это не научная тема, там нет ни слова о диэлектрической проницаемости ;), однако, мне интересно ваше мнение. Зайдите, проголосуйте, выскажитесь...

[tcaplin]

FedorM:

Я жду четкого ответа: ДА, СЧИТАЮ ЧТО ЗАВИСИТ или НЕТ, СЧИТАЮ, ЧТО НЕ ЗАВИСИТ!

Федор, далеко не на все воросы возможен в принципе однозначный ответ без уточнений, какой смысл вкладывается в вопрос.
 Представьте на картине ряд уходящей в перспективу линии электрических столбов.
 Каждый следующий столб меньше предыдущего.
 Считаете ли Вы, что высота столба зависит от его расстояния до наблюдателя? Можете Вы ответить однозначно - да, или нет? Без уточняющих дополнений?
 Более того, если Вы ответите однозначно, то независимо от ответа я могу поднять Вас на смех, доказав, что "в том смысле, в котором я имел ввиду (и который, конечно, очевиден)" - ответ противоположен.

[test123]

 Считаете ли Вы, что высота столба зависит от его расстояния до наблюдателя? Элементарный ответ: Да нееееет!
И вопрос дополнительный не задашь!!!

[tcaplin]

test123:

Считаете ли Вы, что высота столба зависит от его расстояния до наблюдателя? Элементарный ответ: Да нееееет!
И вопрос дополнительный не задашь!!!

И да, и нет сразу? Это называется "однозначно?
 Но, допустим, нет.
 Вот и видно, что отвечает полный профан в изобразительном искусстве.
 Существует такое понятие, как перспектива. В соответстии с которой каждый следующий столб на картине должен изображаться меньшим, чем предыдущий. То есть его размер на картине явно зависит от расстояния до наблюдателя.  

[Фёдор Менде]

Я дал ответ на этот вопрос еще в своем первом посте
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1099594#msg1099594

ДА, СЧИТАЮ ЧТО ЗАВИСИТ

Ваш ответ это и есть результаты той чумы, которая поразила  физиков, которые учили физику по Ландау. Уже даже радиолюбителям, не говоря о студентах физических и технических факультетов, ясно и понятно, что диэлектрическая проницаемость диэлектриков не зависит от частоты и это есть уже не только терминологическая, но и грубейшая физическая ошибка.
Чтобы удостоверится в этом, вам следует прочесть всего лишь 10 страниц текста, который понятен любому студенту технического вуза.
Прочтите параграф 5 работы http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  и укажите, где там ошибки.

[Фёдор Менде]

Федор, а вы ответьте на мой вопрос-голосование:

Допускаете ли вы вмешательство в гены человека? (голосование)
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=65085.0;topicseen

Я понимаю, что для вас это не научная тема, там нет ни слова о диэлектрической проницаемости ;), однако, мне интересно ваше мнение. Зайдите, проголосуйте, выскажитесь...

Я нажал кнопку: Нет. Из-за непредсказуемых последствий.

[test123]

Я ответил иначе....
Уважаемый АЦ! Я обещал не вмешиваться в вашу с ФФ дискуссию по теме, читаю, смотрю и молчу. Не совсем понимаю, брызги Ваши в мою сторону по што? Лучше, если отвечать не будете.

[Фёдор Менде]

Miona, для данной темы это действительно "оффтоп".
 У меня есть ответы практически на все эти вопросы - но их можно обсудить, например, в моей теме о природе фотона.

 Федор. Я считаю, что Вы ушли от ответов на мои замечания как по поводу приближения в вашей электродинамике массы электрона к нулю, так и по поводу продольности вашей интерпретации ЭМВ в параграфе 21.
 К первому вопросу относится и мое "идиотское", по вашему выражению, замечание о необходимости учета "электрической инерционности" электрона в вашей формуле 2.1.
 Возьмем закон Фарадея не в выхолощенной дифференциальной форме, как его использовал Максвелл, а в первозданном виде.
 Выделим в вашей "бездиссипативной проводящей среде" траекторию одного электрона длиной х. Движение электрона со скоростью v создает ток I=ev в мысленном проводе длиной х.
 По закону Фарадея, разность потенциалов на концах любого проводника без активного сопротивления:
 U=LdI/dt
 Подставляем значение тока:
 U=Ld(ev)/dt=Ledv/dt=Lea; (а- ускорение электрона)
Как известно, напряженность есть градиент потенциала: E=dU/dx=d(Lea)/dx=eadL/dx
 Удельная индуктивность цепи dL/dx - параметр среды.
 Сила, действующая на один электрон как заряд е:
 F_эл=Ее=e²dL/dx*а.
То есть если электрон как массивный шарик сопротивляется разгону с силой F_мех=ma, то он же как заряд сопротивляется тому же разгону с силой
 F_эл=e²dL/dx*а


 Ваше уравнение 2.1 должно учитывать обе эти составляющие силы. Очень подозреваю, что электрическая составляющая будет подавляющей.

Ваш ответ это даже не каменный век в электродинамике, а хуже. Посмотрите что вы написали!
"Движение электрона со скоростью v создает ток I=ev в мысленном проводе длиной х."
Правильно писать так:  I=nevS, где n - плотность движущихся зарядов, e - величина заряда, v - скорость заряда, S - площадь поперечного сечения проводника, по которому течёт ток.
Повторяю, что строгая запись второго уравнения Максвелла для случая проводников дана во втором параграфе. В сочетании с первым уравнением Максвелла получаем волновое уравнение. В сочетании с граничными условиями, без которых уравнения Максвелла смысла не имееют, получаем для любой конкретной структуры все необходимые парамеры распространения в том числе такой математический параметр, как магнитное поле в системе, откуда находим, если есть желание, и геометрическую (как вы называете электрическую ) индуктивность.

[tcaplin]

Ваш ответ это даже не каменный век в электродинамике, а хуже. Посмотрите что вы написали!
"Движение электрона со скоростью v создает ток I=ev в мысленном проводе длиной х."
Правильно писать так:  I=nevS, где n - плотность движущихся зарядов, e - величина заряда, v - скорость заряда, S - площадь поперечного сечения проводника, по которому течёт ток.

Ну куда уж нам за Вами, продвинутыми...
 Тогда на каком основании Вы в своей формуле 2/1 делаете расчет на один электрон? Подставьте в свою "продвинутую" формулу I=nevS всего один электрон - вот и получите именно тот расчет, о котором я говорю.
 Нельзя считать силу сопротивления электрона только чисто механической.

Повторяю, что строгая запись второго уравнения Максвелла для случая проводников дана во втором параграфе.

Уж коли Вы противопоставляете свой вывод Максвеллу, то и выводите его без опоры на его уравнения. Есть эмпирические уравнения Фарадея, Кулона, Ампера, Гаусса - на которые опирался Максвелл. Вот и выводите независимо от Максвелла на их основе.
 Я всего лишь показал, что нельзя вычислять силу сопротивления одного электрона как чисто механическую. Если расчитывать на один электрон нельзя (как Вы утверждаете), то это не повод вообще игнорировать его электрические свойства.
 А в целом Вы не склонны , как я вижу, воспринимать какие-либо доводы, выходящие за рамки ваших личных домыслов. Основной стиль возражения - обвинения в неграмотности. То есть критерий грамотности в вашей версии - согласие с вашими понятиями...
 С того же Вы начинали и разговор о "вечном двигателе" Ландау. Когда же я расписал "по полочкам" вашу ошибку - то перевели тему. Теперь опять в том же стиле.

откуда находим, если есть желание, и геометрическую (как вы называете электрическую ) индуктивность.

Вообще-то это называют материальным уравнением - то есть учитывающим физические свойства среды. А в физике иначе и нельзя - нам не дано что-либо изучать и измерять вне влияния как минимум мировой среды (независимо от названия - физического вакуума или эфира). В конкретном примере - его удельную индуктивность, которая, по-видимому, пропорциональна "мю нулевому".

[Alexpo]

А в целом Вы не склонны , как я вижу, воспринимать какие-либо доводы, выходящие за рамки ваших личных домыслов. Основной стиль возражения - обвинения в неграмотности. То есть критерий грамотности в вашей версии - согласие с вашими понятиями...