Автор Тема: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков  (Прочитано 20806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Ландау год прессовали на Лубянке и выпустили  с поломанными
ребрами по  ходатайству Петра Капицы.
А что бы Вы писали, если бы Вас отпрессовали на Лубянке по программе 1937/38 года?

Не волнуйтесь, его не за что прессовать. За физические ошибки не прессуют.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум


Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Не волнуйтесь, его не за что прессовать. За физические ошибки не прессуют.

Я бы его отпрессовал бы. Он бы у меня узнал, что такое добротность контура
в единственно верной формулировке.


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
А с какой стати нам это предполагать?!

А вы дочитайте пост #357 до конца, тогда и поймёте!

Если вы несогласны с тем, что там написано, то укажите на конкретные ошибки, которые имеются в этом посте.

Катастрофа российской физики и заключается в том, что она неаводнена такими низкообразованными людьми.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 22:34:30 от FedorM »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Alexpo , ещё раз прошу указать на те ошибки, которые вы видите в моём посте #357, и указать на то, что там неправильно сказано?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Alexpo , ещё раз прошу указать на те ошибки, которые вы видите в моём посте #357, и указать на то, что там неправильно сказано?

Прочитаю внимательно завтра. Сегодня уже устал.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Я производственник и технарь и в бытность моей научно-производственной  деятельности в мои задачи входило создание военных систем, и они должны были надёжно летать и стрелять. Но для того, чтобы это делать, необходимо знать теорию машин и механизмов, сопромат, теорию управления, конструкторское дело, организацию и управления производством, принципы нормоконтроля и многое другое. Наконец, если вопрос касается военной приёмки, нужно знать сотни нормалей и ГОСТов.
Но новейшие достижения в области создания военных систем всегда опирались и будут опираться на хорошее знание физики и её новейших достижений. Поэтому пришлось изучить и такие прикладные дисциплины как электротехнику, радиотехнику, электронику, радиофизику, измерительную технику, физику СВЧ, криогенную технику. Но знание и понимание этих дисциплин немыслимо без знания физики полупроводников, физики твёрдого тела, термодинамики, электродинамики, квантовой механики, физики низких температур,  и математической физики.
Для меня когда-то Ландау богом был, но когда я начал серьёзно изучать его труды, то вдруг наткнулся на серьёзную ошибку, затем другую, третью затем они начали сыпаться, как из рога изобилия и я ужаснулся. Мыслимо ли, когда на 20 страницах текста насчитывается несколько грубых ошибок. Но это даже не самое главное. Мыслимо ли  начинать изложение теории поля не с уравнений Максвелла, а со специальной теории относительности. Мыслимо ли утверждать, что сила Лоренца может быть получена из принципа наименьшего действия, мыслимо ли говорить, что диэлектрическая проницаемость может зависеть от частоты. И я, в конце-концов, начал понимать, что его труды это гораздо больше политика, чем наука. Это стремление превратить физику в религию, подчинённую церкви святого Эйнштейна и его апостолов, таких как Ландау.  
Посмотрите во что эта «физика» Ландау превратила и физику и так называемых физиков. Алекспо не может понять элементарных выкладок, которые уже и радиолюбители давно поняли. Почитайте мой пост #357 в теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.360 , он никак понять не может прописные истины, написанные на одной единственной странице.
А посмотрите на этот лепет ВЕТРА ИЕРЕМЕН и Херодотуса в теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=62315.0, которые не знают ни принципа наименьшего действия, ни что такое функция Гамильтона и Лагранжа. Они никак не могут понять, что такое обобщённый потенциал и обобщённый импульс. Они тупо настаивают на том, что  лагранжиан движущегося заряда является основой для получения силы Лоренца, забывая непреложный факт, что в сам лагранжиан вошел векторный потенциал, который взят из экспериметальных законов электродинамики. Вобщем, картина жуткая!
Сам же Ландау для меня теперь примерно такой бог, как Абрамович, который, придя домой, сказал Саре, что он бог по той причине, что, когда он лез без очереди за селёдкой, то его соответствующим богом обозвали. А ученики его, которым он тоже внушил, что они чуть-ли не боги в физике, не далеко от него в этом плане ушли.
И дожили эти хвалёные ученики Ландау и сам он до той жизни, что технари начинаю обучать их уму разуму и ставить на место, которое им положено в физике, и которое они заслужили своей дремучей безграмотностью.  
И конечно их бесит моя монография http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf, где вся электродинамика по полочкам разложена и где показано, что вся эта ландавская братия во главе со своим лидером последние сто лет не в ту сторону бежала. 
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 01:30:44 от FedorM »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Совершенно беспродуктивно пытаться обосновывать свое преимущественное право диктовать физические взгляды с помощью перечисления своих "заслуг" и лозунгов. По типу "не верьте старому пророку, верьте мне, потому что я круче".
 Предлагаемый Вами новый формализм не приводит ни к каким принципиально новым практическим следствиям. Вполне возможно, что его развитие даже может привести в дальнейшем к таким ощутимым следствиям - но для этого он как минимум не должен содержать своих внутрених ошибок.
 Ваш отказ обсуждать со мной свой подход я воспринимаю как нежелание признавать допущенные ошибки, которые я Вам показал именно с инженерной позиции, так усиленно пропагандируемой Вами.
 Вам остается только два пути - либо показать несостоятельность моего утверждения (не голословным "Вы ничего не понимаете"), либо признать свою недоработку.

 Еще раз конкретно формулирую свои претензии к принятому Вами методу.
 Свою теорию силовых взаимодействий полей с зарядами Вы начинаете строить с формулировки баланса сил, действующих на один электрон (формула 2.1). Я именно с инженерной точки зрения прошу Вас обосновать, почему Вы в этот баланс не вводите динамическое сопротивление движению электрона, обусловленное динамическими свойствами среды, окружающей электрон.
 Так, разгону потока носителей в свитом в катушку проводнике противодействует ее динамический параметр "индуктивность". Если растянуть проводник в линию, то этот параметр уменьшится, но не исчезнет. Во всяком случае, он все равно в значительном количестве случаев преобладает над сугубо механической "массовой" инерционностью электронов (всилу весьма малой их массы).
 Проводящую среду можно представить как плотное заполнение объема параллельными линейными проводниками. На каком физическом основани Вы при анализе динамического силового баланса электрона в такой среде выбрасываете учет влияния на его динамику окружающей среды? Ограничиваясь уравниванием статического действия напряженности Е с одной стороны и чисто кинетического противодействия массы электрона с другой стороны?
 Только не надо совать в нос главы, где Вы "объясняете", что такое индуктивность вообще. Если бы Вы ее ввели в баланс формулы 2.1, то затем имел бы смысл разбираться в вашей ее трактовке. А когда Вы начинаете свою теорию с совершенно необоснованного ее игнорирования - либо обоснуйте такое право, либо исправьте ошибку.

 Ваш отказ дискутировать вообще на эту тему есть косвенное признание своей ошибки. Не желая ее признать и, следовательно, довести свою теорию до адекватного состояния, Вы лишаете себя возможности выйти на те практические результаты, которые (и только такие!) могут стать реальным аргументом в правоте вашего подхода и ошибочности официального.
 В противном случае все ваши споры со сторонниками официального формализма превращаются в спор типа, например, в каких координатах правильно описывать геометрию - в полярных, или в декартовых.
 И битие себя в грудь подобно #365 только подтверждает неустойчивость вашей теоретической позиции.
 Ваш практический опыт есть ваш инструмент, с помощью которого Вы имеете возможность выйти на нетривиальные практические результаты. А вовсе не аргумент в научном споре.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
А вы дочитайте пост #357 до конца, тогда и поймёте!
Если вы несогласны с тем, что там написано, то укажите на конкретные ошибки, которые имеются в этом посте.
 
Этот текст сплошная ваша ошибка, показывающая полное непонимание вами электродинамики!

Вы начали с того, что написали чушь высосанную из пальца
rotH = J (E*)=gE* + <eps> dE*/dt + 1/L(Интеграл)E* + C   (2)

 Затем из этой чуши вывели выражение

rotH = g Esin ft + f [<eps>  (1  - f*^2 / f^2)] Ecos ft  + C   (6)

 И заявили, что именно это и получил Ландау:

Видно, что выражение, стоящее в квадратных скобках, это и есть то, что Ландау называет зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью плазмы
 

Но эта чушь ничего общего не имеет с тем, что писал Ландау и все остальные разбирающиеся в электродинамике ученые. В логике давно известно, что если исходные посылки неверны, то можно доказать все, что угодно!  Вот этим вы и занимаетесь!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Теперь посмотрим, что же имеет место на самом деле
(Я замечу, что Ландау пишет достаточно сложно для элементарного понимания, но ведь можно взять другую книгу, где то же самое описано попроще, например, Гинзбург «Распространение электромагнитных волн в плазме». У Гинзбурга вторая глава так и начинается «Элементарный вывод выражений для <eps> и <sigma>». Или еще что-нибудь).

Итак проводим стандартный вывод диэлектрической проницаемости в незамагниченной плазме с одним сортом ионов.

Электроны, смещаясь при воздействии электрического поля Е=Еo*cos (wt) создают суммарный электрический момент Р на единицу объема, который и равен отличию поля в среде от поля в вакууме:
P = <eps>E - <eps0>E = (<eps’> - 1) <eps0>E       (1)
<eps0> и <eps> диэл. gроницаемости в вакууме и плазме соответственно, а <eps’>  - относительная диэл.проницаемость. <eps>=<eps0><eps’>.

Теперь найдем Р из обыкновенного ВТОРОГО ЗАКОНА НЬЮТОНА

На электрон действует сила F = -eE. Пишем закон Ньютона: ma=F или
mr’’=-eE (два штриха – вторая производная по времени.)
Решаем и получаем
r = eE/(mw^2)             (2)
Отсюда для концентрации электронов n получаем электрический момент
P = enr = -nEe^2/(mw^2)         (3)

Приравнивая (1) и (3) получаем
<eps’> = 1 - ne^2/(<eps0>mw^2) = 1 – w*^2/w^2

Видно, что зависимость <eps’> от частоты w является следствием ВТОРОГО ЗАКОНА НЬЮТОНА! Потому что смещение электрона (2), создающее поле зависит от частоты. Вот он физический смысл!
Интеграл здесь есть (он появляется в силу решения дифференциального уравнения, каким является закон Ньютона, но совсем не тот, что вы написали!) и у него ясный физический смысл.

Таким образом, обвинив Ландау в ошибке, вы обвинили в ошибке Ньютона! Так у вас и Ньютон ошибался?!

А теперь скажите мне, какое нужно иметь физическое образование, чтобы не понимать такие элементарные вещи? И шесть лет писать ерунду, вместо того, чтобы прочитать внимательно учебники….
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Теперь посмотрим, что же имеет место на самом деле
(Я замечу, что Ландау пишет достаточно сложно для элементарного понимания, но ведь можно взять другую книгу, где то же самое описано попроще, например, Гинзбург «Распространение электромагнитных волн в плазме». У Гинзбурга вторая глава так и начинается «Элементарный вывод выражений для <eps> и <sigma>». Или еще что-нибудь).

Итак проводим стандартный вывод диэлектрической проницаемости в незамагниченной плазме с одним сортом ионов.

Электроны, смещаясь при воздействии электрического поля Е=Еo*cos (wt) создают суммарный электрический момент Р на единицу объема, который и равен отличию поля в среде от поля в вакууме:
P = <eps>E - <eps0>E = (<eps’> - 1) <eps0>E       (1)
<eps0> и <eps> диэл. gроницаемости в вакууме и плазме соответственно, а <eps’>  - относительная диэл.проницаемость. <eps>=<eps0><eps’>.

Теперь найдем Р из обыкновенного ВТОРОГО ЗАКОНА НЬЮТОНА

На электрон действует сила F = -eE. Пишем закон Ньютона: ma=F или
mr’’=-eE (два штриха – вторая производная по времени.)
Решаем и получаем
r = eE/(mw^2)             (2)
Отсюда для концентрации электронов n получаем электрический момент
P = enr = -nEe^2/(mw^2)         (3)

Приравнивая (1) и (3) получаем
<eps’> = 1 - ne^2/(<eps0>mw^2) = 1 – w*^2/w^2

Видно, что зависимость <eps’> от частоты w является следствием ВТОРОГО ЗАКОНА НЬЮТОНА! Потому что смещение электрона (2), создающее поле зависит от частоты. Вот он физический смысл!
Интеграл здесь есть (он появляется в силу решения дифференциального уравнения, каким является закон Ньютона, но совсем не тот, что вы написали!) и у него ясный физический смысл.

Таким образом, обвинив Ландау в ошибке, вы обвинили в ошибке Ньютона! Так у вас и Ньютон ошибался?!

А теперь скажите мне, какое нужно иметь физическое образование, чтобы не понимать такие элементарные вещи? И шесть лет писать ерунду, вместо того, чтобы прочитать внимательно учебники….

В этом опусе весь ваш уровень как физика!
Неужели вы до сих пор не поняли, что с самого начала, расписывая ток в проводнике, состоящим из трёх составляющих, я пришел к тому же соотношению, которое получил Ландау, вводя свою преславутую диэлектричскую проницаемость плазмы. Этим я доказал, что в этой пеславутой ипроницаемости спрятаны сразу и производная и интеграл. Если вы даже этого не понимаете, то вам просто нужно бросить заниматься таким непосильным для вас делом, как физика!!!

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
В этом опусе весь ваш уровень как физика!
Неужели вы до сих пор не поняли, что с самого начала, расписывая ток в проводнике, состоящим из трёх составляющих, я пришел к тому же соотношению, которое получил Ландау, вводя свою преславутую диэлектричскую проницаемость плазмы. Этим я доказал, что в этой пеславутой ипроницаемости спрятаны сразу и производная и интеграл. Если вы даже этого не понимаете, то вам просто нужно бросить заниматься таким непосильным для вас делом, как физика!!!

Ага! Высосали из пальца какой-то интеграл и пытаетесь чего-то там писать. Идите учите сначала законы Ньютона, а потом электродинамику, технарь вы наш.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Ага! Высосали из пальца какой-то интеграл и пытаетесь чего-то там писать. Идите учите сначала законы Ньютона, а потом электродинамику, технарь вы наш.

Извините, я нигде, никогда, ничего не высасываю. Запишите грамотно ток проводимости с учётом инерции электронов, через третий закон Ньютона и вы получите так ненавистный вам интеграл. Порвторяю, что эти азбучные истины знает студент любого радиотехнического техникума, а вы не знаете! Я же уже вам говорил, что в монографии http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   это всё на уровне школьного курса физики разжевано. Сильно вы ленивы, лень даже посмотреть!

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Давайте дальше разбирать ошибки Менде

В параграфе 5 своей монографии он допускает первую грубую ошибку прямо в первой формуле (5.1), поскольку представление молекул в виде гармонического осциллятора с некоторой резонансной частотой в принципе неверно!

Вторая ошибка в том, что неверно увязывать поляризацию молекулы диэлектрика с движением одного электрона  (электронные оболочки молекул диэлектрика сложная штука). Это правильно для плазмы, где электроны свободные, но диэлектрик не имеет свободных электронов.

К тому же, например, у воды (нитробензола и других диэлектриков) молекулы обладают собственным электрическим моментом и поле стремится просто развернуть молекулы, а противодействующей силой этому является тепловое движение. Это в данную модель никак не вписывается в принципе!

Третья ошибка  заключается в представлении деформации электронных оболочек молекул под действием электрического поля (поляризации) как тока проводимости (см. непронумерованную формулу между (5.2) и (5.3))

Тока проводимости в чистом диэлектрике нет в принципе, там имеется изменение во времени объемной плотности заряда, т.е. ток смещения, таким образом, ввод тока проводимости грубейшая ошибка!

Именно эту ошибку проделывает Менде, записывая выше свой интеграл в уравнение Максвелла.

Таким образом, Менде просто не понимает физической сути рассматриваемой задачи и границ применения используемых формул. В результате дальнейшие выкладки в параграфе можно не рассматривать, поскольку исходные посылки неверны ! А выражение для диэл. проницаемости диэлектриков к действительности не имеет никакого отношения

Однако здесь есть забавный момент. Ошибки 2 и 3 фактически свели диэлектрик к плазме, т.е. к проводнику! Поэтому у Менде и появилось выражение для диэл. проницаемости плазмы (как у Ландау) и плазменная частота.

Трезво рассуждающий человек должен был, заметив такое непотребство, забить тревогу и поискать ошибки в своих рассуждениях. Однако Менде объявил, что совершил открытие, а все остальные физики совершали грубейшие ошибки. На самом деле. Как видно из выше изложенного. Грубейшие ошибки совершил сам Менде.

Возвращаю ему упрек: какое нужно иметь физическое образование, чтобы не понимать такие элементарные вещи? И шесть лет писать ерунду, вместо того, чтобы прочитать внимательно учебники…. А еще д.т.н.!
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 15:34:06 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Извините, я нигде, никогда, ничего не высасываю. Запишите грамотно ток проводимости с учётом инерции электронов, через третий закон Ньютона и вы получите так ненавистный вам интеграл. Порвторяю, что эти азбучные истины знает студент любого радиотехнического техникума, а вы не знаете! Я же уже вам говорил, что в монографии http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   это всё на уровне школьного курса физики разжевано. Сильно вы ленивы, лень даже посмотреть!

Смотрите вашу ошибку номер три в предыдущем посте.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Давайте дальше разбирать ошибки Менде

В параграфе 5 своей монографии он допускает первую грубую ошибку прямо в первой формуле (5.1), поскольку представление молекул в виде гармонического осциллятора с некоторой резонансной частотой в принципе неверно!


Alexpo, что вы так заторопились? Галопом по Европам физику не рассматривают. Мы ещё с проводниками не закончили, и вы не ответили на ряд моих возражений, констатирующих ваше непонимание физики. Повтряю их.

Если рассмотреть любую среду, в том числе и  плазму, то плотность токов (в дальнейшем будем сокращённо говорить просто ток) будет определяться тремя составляющими, зависящими от электрического поля. Ток резистивных потерь будет синфазен электрическому полю. Ёмкостной ток, определяемый первой производной электрического поля по времени, будет опережать напряженность электрического поля на 90 градусов. Этот ток  называется током смещения.  Ток проводимости, определяемый интегралом от электрического поля по времени, будет опережать электрическое поле по времени на 90 градусов.  Все три указанные составляющие тока и будут входить во второе уравнение Максвелла и других составляющих токов быть не может. Причём все эти три составляющие токов в обязательном порядке будут присутствовать в любых немагнитных средах. Поэтому вполне естественно, диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла. Не введя такого чёткого определения диэлектрической проницаемости, Ландау и начинает рассмотрение поведения плазмы в переменных электрических полях.
При этом он не выписывает отдельно ток смещения и ток проводимости, один из которых определяется производной, а другой интегралом, а сваливает эти два тока в одну кучу, вводя диэлектрическую проницаемость плазмы. Делает он это по той причине, что в случае гармонических колебаний вид функции, определяющей и производную и интеграл, одинакова, а отличаются они лишь знаком. Производя такую операцию, Ландау  не понимает, что в случае гармонических электрических полей в плазме существуют два различных тока, один из которых является током смещения, и определяется диэлектрической проницаемостью вакуума и производной от электрического поля. Другой ток является током проводимости и определяется удельной кинетической индуктивностью и интегралом от электрического поля. Причём эти два тока противофазны. А поскольку оба тока зависят от частоты, причём один из них зависит от частоты линейно, а другой обратно пропорционально частоте, то между ними имеет место конкуренция. При низких частотах преобладает ток проводимости,  при высоких, наоборот, преобладает ток смещения. В случае же равенства этих токов, что имеет место на ленгмюровской частоте, имеет место резонанс токов.

Что вы имеете против такой интерпретации физически процессов, имеющсх место в проводящих средах?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Alexpo, что вы так заторопились? Галопом по Европам физику не рассматривают. Мы ещё с проводниками не закончили, и вы не ответили на ряд моих возражений, констатирующих ваше непонимание физики.

Не выкручивайтесь, Федор, и не уводите разговор на другую тему. Прием известный, но не пройдет!
Наша дискуссия началась вот с этого вашего предложения:

Ваш ответ это и есть результаты той чумы, которая поразила  физиков, которые учили физику по Ландау. Уже даже радиолюбителям, не говоря о студентах физических и технических факультетов, ясно и понятно, что диэлектрическая проницаемость диэлектриков не зависит от частоты и это есть уже не только терминологическая, но и грубейшая физическая ошибка.
Чтобы удостоверится в этом, вам следует прочесть всего лишь 10 страниц текста, который понятен любому студенту технического вуза.
Прочтите параграф 5 работы http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  и укажите, где там ошибки.


Т.е. речь идет о диэлектриках.

Вот эти ошибки я вам и указал, а вы чем-то недовольны. Уравнения Максвелла с током проводимости, т.е. для проводников вы написали сами, показывая тем самым, что вы не видите разницы между случаями для диэлектриков и проводников. Причем в этом уравнении введя свой интеграл вы сделали все равно ту же ошибку (я ее вам уже указал)
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 16:16:50 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Не выкручивайтесь, Федор, и не уводите разговор на другую тему. Прием известный, но не пройдет!
Наша дискуссия началась вот с этого вашего предложения:

Т.е. речь идет о диэлектриках.

Вот эти ошибки я вам и указал, а вы чем-то недовольны. Уравнения Максвелла с током проводимости, т.е. для проводников вы написали сами, показывая тем самым, что вы не видите разницы между случаями для диэлектриков и проводников. Причем в этом уравнении введя свой интеграл вы сделали все равно ту же ошибку (я ее вам уже указал)

Почему это я выкручиваюсь? Тема длится уже очень долго и начали мы разговор с проводников, можете полистать в обратном порядек посты и убедится в этом. Но так к единому мнению мы и не пришли. Поэтому нужно закончить с проводниками, а потом очередь и до диэлектриков дойдёт. Поэтому возвращаясь к проводникам ещё раз спрашиваю, согласны ли вы с тем, что в выражение для плотности тока свободных зарядов, движущихся без трения, входит интеграл по времени от электрического поля?
Отвечайте коротко ДА или НЕТ.

И второй вопрос, вы требовали от меня определение диэлекрической проницаемости среды. Я вам его дал. Если забыли повторяю:

Если рассмотреть любую среду, в том числе и  плазму, то плотность токов (в дальнейшем будем сокращённо говорить просто ток) будет определяться тремя составляющими, зависящими от электрического поля. Ток резистивных потерь будет синфазен электрическому полю. Ёмкостной ток, определяемый первой производной электрического поля по времени, будет опережать напряженность электрического поля на 90 градусов. Этот ток  называется током смещения.  Ток проводимости, определяемый интегралом от электрического поля по времени, будет опережать электрическое поле по времени на 90 градусов.  Все три указанные составляющие тока и будут входить во второе уравнение Максвелла и других составляющих токов быть не может. Причём все эти три составляющие токов в обязательном порядке будут присутствовать в любых немагнитных средах. Поэтому вполне естественно, диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла. Не введя такого чёткого определения диэлектрической проницаемости, Ландау и начинает рассмотрение поведения плазмы в переменных электрических полях.
При этом он не выписывает отдельно ток смещения и ток проводимости, один из которых определяется производной, а другой интегралом, а сваливает эти два тока в одну кучу, вводя диэлектрическую проницаемость плазмы. Делает он это по той причине, что в случае гармонических колебаний вид функции, определяющей и производную и интеграл, одинакова, а отличаются они лишь знаком. Производя такую операцию, Ландау  не понимает, что в случае гармонических электрических полей в плазме существуют два различных тока, один из которых является током смещения, и определяется диэлектрической проницаемостью вакуума и производной от электрического поля. Другой ток является током проводимости и определяется удельной кинетической индуктивностью и интегралом от электрического поля. Причём эти два тока противофазны. А
поскольку оба тока зависят от частоты, причём один из них зависит от частоты линейно, а другой обратно пропорционально частоте, то между ними имеет место конкуренция. При низких частотах преобладает ток проводимости,  при высоких, наоборот, преобладает ток смещения. В случае же равенства этих токов, что имеет место на ленгмюровской частоте, имеет место резонанс токов.
Подчеркнём, что в принципе, с математической точки зрения, так как поступил Ландау, поступать можно, но при этом теряется постоянная интегрирования, которая необходима для учёта начальных условий при решении интегродифференциального уравнения, определяющего плотность тока в материальной среде.

Но никаких коментариев с вашей стороны не последовало. Поэтому повторно спрашиваю, согласны ли вы с моим определением?
Отвечайте коротко ДА или НЕТ.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Ладно, не хотите сейчас обсуждать свои ошибки по диэлектрикам, не надо. Даю вам время обдумать.

Я только замечу еще один момент. Вы дали мне определение диэлектрической проницаемости среды

Поэтому вполне естественно, диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла.

Однако вот что любопытно. При вашем способе записи уравнения Максвелла перед  производной электрического поля по времени во втором уравнении Максвелла оказывается диэлектрическая проницаемость ВАКУУМА (см. монографию, непронумерованное уравнение между формулами (5.2) и (5.3)). Т.е. У вас диэлектрическая проницаемость СРЕДЫ просто исчезла из уравнения Максвелла! Т.е. вы нарушили собственное определение.

Для тех, кто не видит монографию могу отослать к вашему посту:
Предположим, что ток может быть расписан следующим образом:

rotH = J (E*)=gE* + <eps> dE*/dt + 1/L(Интеграл)E* + C   (2)

g – проводимость среды, <eps> - диэлектрическая проницаемость вакуума ,    L – удельная кинетическая индуктивность носителей зарядов в проводнике.

Здесь все как в монографии, только надо убрать слагаемое gE*, отсутствующее в диэлектриках.

Еще более забавно то, что после некоторых преобразований вы снова записываете второе уравнение Максвелла (5.4) или (5.5), где перед производной электрического поля стоит выражение
1-wp^2/(w^2-w0^2)
Которое, в соответствии с вашим же определением, и следует назвать диэлектрической проницаемостью диэлектрика.
Однако оно вам не нравится из-за зависимости от частоты, и вы заявляете, что это делать нельзя, полностью опровергая собственное определение!. Это противоречие и показывает неправомерность вашего подхода. [/b]
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Alexpo ,  вы, да и не только вы, не можете понять то, что диэлектрическая проницаемость любого проводника в точности равна диэлектрической проницаемости вакуума. А если в этом вакууме появляются заряды, то они никакого отношения к диэлектрической проницаемости вновь образованной среды не имеют. Их появление в вакууме означает лишь то, что у этой среды появляется дополнительное свойство, называемое удельной кинетической индуктивностью. Эти параметры: ни диэлектрическая проницаемость вакуума ни удельная кинетическая индуктивность друг с другом не связаны и представляют две независимые друг от друга характеристики среды, которая называется проводником. При наложении на такую среду переменного электрического поля они отвечают и за разные токи. Диэлектрическая проницаемость вакуума отвечает за ток смещения, который зависит от производной электрического поля, а кинетическая индуктивность отвечает за ток проводимости, который определяется интегралом от электрического поля. Эти токи в среде вшиты друг в друга. Но их характерной особенностью является то, что они всегда находятся в противофазе и конкурируют друг с другом. Но, поскольку эти токи зависят от частоты по-разному, то на низких частотах превалирует ток проводимости, на высоких – ток смещения. На ленгмюровской же частоте эти токи равны, и друг друга взаимно уничтожают. Имеет место то, что в радиотехнике называют резонансом токов.
Точно такие же процессы имеют место и в параллельном резонансном контуре с той лишь разницей, что индуктивность и ёмкость в таком случае не вшиты друг в друга, а разнесены в пространстве. Но емкость контура, являющаяся аналогом диэлектрической проницаемости вакуума и его индуктивность, являющаяся аналогом удельной кинетической индуктивности это совершенно разные по своей природе параметры.

Это основополагающий, краеугольный, пункт всего дальнейшего рассмтрения и без его понимания дальше просто двигаться невозможно. И пока мы в этом впросе не прийдем к единому мнению, мы ни на ёту дальше не продвинемся.

Хочу сделать ешё одно замечание. Вы знаете, что энергия электрического поля определяется через диэлектрическую проницаемость. Эта энергия не может быть отрицательной, по этой причине и диэлектрическая проницаемость не может принимать отрицательные значения. А у Ландау диэлектрическая проницаемость плазмы может принимать отрицательные значения.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 09:22:47 от FedorM »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
FedorM:
Цитировать
Их появление в вакууме означает лишь то, что у этой среды появляется дополнительное свойство, называемое удельной кинетической индуктивностью.
Готов бы был полностью поддержать такую точку зрения, если бы Вы вычисляли это свойство среды через параметры этой самой среды, а не через параметр электрона - причем не электрический - заряд, - а через механический - массу. Главный и принципиальный смысл этого замечания - в том, что таким свойством обладает не только среда, заполненная электронами, но и "пустая" - то есть физический вакуум. Вы же исходите из предпосылки, что физвакуум не является физической средой вообще, а потому на движение одиночного электрона не влияет.
 Впрочем, по всему могу понять, что эту свою ошибку Вы уже сами поняли, и потому обсуждать ее со мной не имеете желания. Одно дело бить себя в грудь и рассуждать о честности других, и совсем другое - переступить через собственное самолюбие...
С уважением.
Александр Цаплин.