Знаем ли мы правду о ХРИСТЕ?

[Black]

Полиграф П. , похоже многому можете поделится ;)
Как считаете идеи Ветхого Завета и Нового совместимы? Бог Моисея - Он же Бог Христа?

[Полиграф П.]

Полиграф П. , похоже многому можете поделится ;)
Как считаете идеи Ветхого Завета и Нового совместимы? Бог Моисея - Он же Бог Христа?

Нет никаких сомнений. Здесь просто вопрос понимания. Как это понималось древними евреями и как это открывается во Христе.

[vichara]

Выдаёте желаемое за действительное. Очевидно, что раздражает!

Видимо, Вы лучше знаете, что меня раздражает, а что нет. 

 А, так Вы о себе лично сказали: "Да никого ничего не раздражает.... ".   
Я-то имел ввиду не лично Вас.  ;)
Так вот, многих "верующих" явно раздражает. Аж до скандала.

[Black]

Полиграф П. , похоже многому можете поделится ;)
Как считаете идеи Ветхого Завета и Нового совместимы? Бог Моисея - Он же Бог Христа?

Нет никаких сомнений. Здесь просто вопрос понимания. Как это понималось древними евреями и как это открывается во Христе.

В какой детали ревнивый, гневный, мстительный Бог Израиля напоминает непознаваемое божество, Бога милосердия, проповедуемого Иисусом; — его Отца, который в Небесах и является Отцом всего человечества? Только этот Отец есть Бог духа и чистоты, и ошибочно сопоставлять Его с подчиненным и капризным божеством Синая. Разве Иисус когда-либо произносил имя Иеговы? Разве он когда-либо сопоставлял своего Отца с этим суровым и жестоким Судьей; своего Бога милосердия, любви и справедливости с еврейским гением возмездия? Никогда! С того памятного дня” когда он произнес Нагорную Проповедь, неизмеримая пропасть раскрылась между его Богом и тем другим божеством, которое выступило со своими заповедями с другой горы — с Синая. Язык Иисуса недвусмысленен; он знаменует не только восстание, но и вызов Моисеевому “Господу Богу”.

[Black]

Маркион (христианский проповедник II в.), который не признавал никаких других Евангелий, как только несколько Посланий Павла, который полностью отвергал антропоморфизм Ветхого Завета и провел отчетливую разграничительную линию между старым иудаизмом и
христианством, - рассматривал Иисуса не как Царя, Мессию евреев, и не как
сына Давида, имеющего какое-либо отношение к закону или к пророкам, "но как
божественное существо, посланное, чтобы открыть людям духовную религию,
совершенно новую, и Бога доброты и милосердия, доселе неизвестного".
"Господь Бог" евреев в его глазах, Творец (Демиург), был совсем другой и
отличался от того божества, которое послало Иисуса раскрыть божественную
истину и проповедовать радостную весть, приносить мир и спасение всем.

Согласно Маркиону, миссия Иисуса заключалась в том, чтобы аннулировать
еврейского "Синьоры", который "был противопоставлен Богу и Отцу Иисуса
Христа, как материя противостоит духу, нечистое - чистому".

Так ли был не прав Маркион? Было ли это кощунство или же это была
интуиция, божественное вдохновение, заставляющее его выразить то, что каждое
честное сердце, стремящееся к истине, более или менее чувствует и признает?
Если в своем искреннем желании учредить чисто духовную религию,
всеобъемлющую веру, основанную на неискаженной истине, он счел необходимым
сделать из христианства совершенно новую и отдельную от иудаизма систему, то
разве Маркион не обосновывался на самих словах Христа?

"Никто не кладет заплату из новой материи на старое одеяние... ибо
прорехи станут еще заметнее... И никто не наливает новое вино в старые
сосуды, так как они разрываются, вино вытекает, и сосуды пропадают; но новое
вино наливают в новые сосуды, и тогда и то и другое сохраняется".

"Как может Бог", спрашивает Маркион, "нарушать свои собственные заповеди? Как мог он запрещать идолопоклонство и поклонение изображениям и все же заставлять Моисея воздвигнуть Медного Змия?

Как можно давать заповедь: "Не кради", и затем приказывать израильтянам
грабить у египтян их золото и серебро?" Предвидя результаты современной
критики, Mapкион отрицает применимость к Иисусу так называемых мессианских
пророчеств.

[Black]

Дальше - больше.

“Вы слышали”, — говорит он нам, — “что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам, не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую... Вы слышали, что сказано [тем же “Господом Богом” на Синае]: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас” [Матфей, V].

А теперь откройте “Законы Ману” (сборников предписаний и правил, регламентирующих поведение индийца в частной и общественной жизни в соответствии с религиозными догматами брахманизма) и читайте:

“Смирение, воздаяние добром за зло, умеренность, честность, чистота, обуздание чувств, знание Шастр (священных книг), знание верховной души, правдивость и воздержание от гнева — таковы десять добродетелей, из которых состоит долг... Те, кто усвоят эти десять заповедей долга, и, усвоив их, будут их соблюдать в жизни, достигнут высочайшего состояния” [“Законы Ману”, кн. VI, шл. 92].

Если Ману не начертал этих слов за многие тысячелетия до эры христианства, то, по меньшей мере, не найдется во всем свете голоса, который осмелился бы утверждать, что древность их менее нескольких сотен лет до Христа.

То же самое относится к заповедям буддизма.
Если мы обратимся к “Пратимокша Сутре” и к другим религиозным трактатам буддистов, мы прочтем там десять следующих заповедей:
1. Ты не должен убивать никакого живого существа.
2. Ты не должен красть.
3. Ты не должен нарушать свой обет целомудрия.
4. Ты не должен лгать.
5. Ты не должен предавать секреты других.
6. Ты не должен желать смерти своих врагов.
7. Ты не должен желать богатства других.
8. Ты не должен произносить оскорбительных и бранных слов.
9. Ты не должен предаваться роскоши (спать на мягких постелях или быть ленивым).
10. Ты не должен принимать золото или серебро. 

[Black]

“Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?” — спрашивает один человек Иисуса. — “Соблюди заповеди”. — “Какие?” — “Не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй”, — гласил ответ [Матфей, XIX, 16-18].

“Что должен я делать, чтобы получить обладание Бодхи? (знание вечной истины)”, — спрашивает ученик своего буддистского учителя. — “Каков путь, чтобы стать упасака?” — “Соблюдай эти заповеди”. — “Каковы они?” — “Ты должен всю жизнь воздерживаться от убийства, воровства, прелюбодеяния и лжи”, — отвечает учитель. 

Идентичные предписания, не правда ли? Божественные предписания; живя по ним, человечество очистилось и возвысилось бы. Но становятся ли они более божественными оттого, что их произнесли те или другие уста? Если воздавать добром за зло — богоподобно, то придает ли большую силу этому предписанию провозглашение его назареем, чем провозглашение его индусским или тибетским философом? Мы видим, что это Золотое Правило началось не с Иисуса; что местом его рождения была Индия. Что бы мы ни делали, мы не можем приписать Шакьямуни Будде меньшую древность, как несколько веков до рождения Христа. Отчего же Иисус в поисках модели для своей системы этики направился скорее к подножью Гималаев, а не к подножью Синая, если не по той причине, что доктрины Ману и Гаутамы гармонировали с его собственной философией, тогда как доктрины Иеговы были ему противны и ужасали его? Индусы учили воздавать добром за зло, тогда как приказ Иеговы гласил: “Око за око” и “зуб за зуб”. Станут ли христиане все еще утверждать, что "Отец" Иисуса и Иегова одно
и то же, если с достаточной ясностью можно доказать, что "Господь Бог" был
ничем иным, как языческим Вакхом.

[Black]

Если Моисеев "Господь Бог" является единственным Богом Живым и Иисус
является Его единственным сыном, то как объяснить мятежный язык последнего?
Без колебаний и разбора от отметает еврейский lex talionis («Закон воздаяния», состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой») и заменяет его законом милосердия и самоотверженности. Если Ветхий Завет является
божественным откровением, то как может им быть Новый Завет? Требуется ли от
нас, чтобы мы верили и поклонялись божеству, которое противоречит самому
себе через каждые несколько сотен лет? Был ли Моисей боговдохновенным или же
Иисус не был сыном Бога? Вот эта дилемма, которую богословы обязаны нам
разрешить. Именно от этой дилеммы гностики пытались избавить разрастающееся
христианство.

[Полиграф П.]

Так вот, многих "верующих" явно раздражает. Аж до скандала.

Я таких не знаю и не видел. Хотя знаю очень много верующих, и всем пофиг эта книженция. 

[Полиграф П.]

Разве Иисус когда-либо произносил имя Иеговы? Разве он когда-либо сопоставлял своего Отца с этим суровым и жестоким Судьей; своего Бога милосердия, любви и справедливости с еврейским гением возмездия? Никогда! С того памятного дня” когда он произнес Нагорную Проповедь, неизмеримая пропасть раскрылась между его Богом и тем другим божеством, которое выступило со своими заповедями с другой горы — с Синая. Язык Иисуса недвусмысленен; он знаменует не только восстание, но и вызов Моисеевому “Господу Богу”.

Да бросьте Вы эти фантазии. Ничего подобного Писание не содержит. Для Иисуса Ветхий Завет был несомненным авторитетом и Он всегда ссылался на него в качестве доказательства Своих полномочий, или Своей правоты.
Вот слова Иисуса:
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
(Иоан.8:54)
Никогда никакого вызова Он не бросал Богу. Никогда:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

[Полиграф П.]

Согласно Маркиону, миссия Иисуса заключалась в том, чтобы аннулировать
еврейского "Синьоры", который "был противопоставлен Богу и Отцу Иисуса
Христа, как материя противостоит духу, нечистое - чистому".

Что-то на этом форуме всех на гностицизм тянет, а?
Почему из множества разных ересей, Вас больше привлекает ересь Маркиона? 

[Полиграф П.]

Если Моисеев "Господь Бог" является единственным Богом Живым и Иисус
является Его единственным сыном, то как объяснить мятежный язык последнего?
Без колебаний и разбора от отметает еврейский lex talionis («Закон воздаяния», состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой») и заменяет его законом милосердия и самоотверженности.

А только Он и может что-то отменять, или толковать заново. Потому что это Он Автор. 

 

Если Ветхий Завет является
божественным откровением, то как может им быть Новый Завет?

Ни В.З., ни Н.З. не являются Божественным откровением. Они содержат откровение - это да.

 

Требуется ли от
нас, чтобы мы верили и поклонялись божеству, которое противоречит самому
себе через каждые несколько сотен лет?

При чем здесь противоречие? Просто пришло время для более высокой ступени.  ;)

 

Был ли Моисей боговдохновенным или же
Иисус не был сыном Бога? Вот эта дилемма, которую богословы обязаны нам
разрешить. Именно от этой дилеммы гностики пытались избавить разрастающееся
христианство.

Нет никакой дилеммы.
Что, по Вашему, означает "Моисей был боговдохновенным"?

[vichara]

Так вот, многих "верующих" явно раздражает. Аж до скандала.

Я таких не знаю и не видел. Хотя знаю очень много верующих, и всем пофиг эта книженция. 

 Это такой способ защиты своего иллюзорного мирка у определённой категории верующих - игнорирование всего, что противоречит загрузу.
Другие устраивают скандалы. Например разгром выставки "Осторожно религия".

FYI:
- Таиландская цензура под давлением местной Коалиции верующих-христиан пыталась вырезать из Кода да Винчи ряд сцен и эпизодов
- Министерство информации Индии получило письма от сотен религиозных и общественных организаций, требующих запретить показ оскорбительного, по их мнению, фильма
- Один из влиятельнейших кардиналов Ватикана заявил, что христиане должны подать в суд на авторов книги и фильма "Код да Винчи"
- Сестра Мэри Майкл провела на коленях двенадцать часов, протестуя против съемок фильма в готическом соборе в Линкольне.
- Московский патриархат назвал экранизацию романа Дэна Брауна "Код да Винчи" кощунственной
- В кинотеатрах Ивано-Франковска сняли с проката фильм "Код да Винчи", в связи с многочисленными обращениями христианских конфессий города и волной протеста общественности
- У кинотеатра «Пушкинский» сожгли рекламный плакат фильма «Код да Винчи»
и т.д.

 А Вы говорите пофиг.

[Полиграф П.]

Это такой способ защиты своего иллюзорного мирка у определённой категории верующих - игнорирование всего, что противоречит загрузу.

То же самое я могу сказать и про Вас. Все, что не соответствует Вашему пониманию христианства, Вы отвергаете.  ;)

Другие устраивают скандалы. Например разгром выставки "Осторожно религия".

Какое отношение имеет эта выставка, явно подпадающая под уголовную статью, к детективу Брауна?
Я против погрома этой выставки, этого делать не стоило. Но выставка, тем не менее, явно была направлена на скандал, она его и добилась.

А Вы говорите пофиг.

Дураки везде встречаются... 


[/quote]

[vichara]

Это такой способ защиты своего иллюзорного мирка у определённой категории верующих - игнорирование всего, что противоречит загрузу.

То же самое я могу сказать и про Вас. Все, что не соответствует Вашему пониманию христианства, Вы отвергаете.  ;)

 Нет, я сперва анализирую.  ;)

Другие устраивают скандалы. Например разгром выставки "Осторожно религия".

Какое отношение имеет эта выставка, явно подпадающая под уголовную статью, к детективу Брауна?

 Не думаю, что выставка попадает под статью.

Отношение христиан к этой выставке и отношения их к фильму это проявление одного и того же - нетерпимости к инакомыслию. Я бы даже сказал, нетерпимости вплоть до истерик.
 

Я против погрома этой выставки, этого делать не стоило. Но выставка, тем не менее, явно была направлена на скандал, она его и добилась.

 Не думаю, что выставка была направлена на скандал.
Её же не у стен какого-нибудь храма устроили. А в специально отведённом месте.
И даже само название подсказывало "верующим", что для особо впечатлительных из них, лучше её не посещать.
 

А Вы говорите пофиг.

Дураки везде встречаются... 

 Значит ли это, что к этой категории Вы относите и Московскую Патриархию?  ;)
Ибо я упомянул её в общем списке.

[Полиграф П.]

Это такой способ защиты своего иллюзорного мирка у определённой категории верующих - игнорирование всего, что противоречит загрузу.

То же самое я могу сказать и про Вас. Все, что не соответствует Вашему пониманию христианства, Вы отвергаете.  ;)

 Нет, я сперва анализирую.  ;)

И как же Вы анализируете? Вы изучили все труды по этим вопросам? Провели сравнительный анализ доказательств? Где можно ознакомиться с этим Вашим анализом?

Не думаю, что выставка попадает под статью.

Она оскробляет религиозные чувства граждан.

Отношение христиан к этой выставке и отношения их к фильму это проявление одного и того же - нетерпимости к инакомыслию. Я бы даже сказал, нетерпимости вплоть до истерик.

Скажите, почему это инакомыслие должно оскроблять сокровенные чувства и верования миллионов людей? Свобода слова не = свобода оскорблений.
 

Не думаю, что выставка была направлена на скандал.

Если так, то ее устроили дураки, не умеющие сложить два плюс два. На мой же взгляд, это был заранее спланированный скандал для привлечения внимания к своей выставке.

Значит ли это, что к этой категории Вы относите и Московскую Патриархию?  ;)
Ибо я упомянул её в общем списке.

Если Вы покажете мне официальное заявление Патриархии, то - да.

[vichara]

Это такой способ защиты своего иллюзорного мирка у определённой категории верующих - игнорирование всего, что противоречит загрузу.

То же самое я могу сказать и про Вас. Все, что не соответствует Вашему пониманию христианства, Вы отвергаете.  ;)

 Нет, я сперва анализирую.  ;)

И как же Вы анализируете? Вы изучили все труды по этим вопросам? Провели сравнительный анализ доказательств? Где можно ознакомиться с этим Вашим анализом?

 Спрашивайте конкретно, что Вас интересует. Я отвечу.

Не думаю, что выставка попадает под статью.

Она оскробляет религиозные чувства граждан.

 А не ходи на на выставку, и не оскорбишься.
Выставку же устроили не в квартире "верующих", и не у стен их храма.
Мало ли кого что оскорбляет.

Отношение христиан к этой выставке и отношения их к фильму это проявление одного и того же - нетерпимости к инакомыслию. Я бы даже сказал, нетерпимости вплоть до истерик.

Скажите, почему это инакомыслие должно оскроблять сокровенные чувства и верования миллионов людей? Свобода слова не = свобода оскорблений.

 Не смотри фильм, и не оскорбишься. Какие проблемы? Их что, насильно заставляли смотреть?  +@>
Чья это проблема, что "верующим" взбрела в голову ещё какая-то чушь, и они теперь оскорбляются, услышав что-то противоречащее этой чуши?
Что же остальным нормальным людям теперь нельзя высказывать своё мнение?
Нормальным людям нельзя собираться в количестве больше трёх человек?
А то они начнут обсуждать свои взгляды, которые наносят оскорбление чьим-то "сокровенным чувствам". 

Не думаю, что выставка была направлена на скандал.

Если так, то ее устроили дураки, не умеющие сложить два плюс два. На мой же взгляд, это был заранее спланированный скандал для привлечения внимания к своей выставке.

 Ну почему дураки. Люди просто не ожидали, что клерикалы уже настолько оборзели, что будут кидаться на людей, "оскорбивших" своими взглядами их вздорные "сокровенные чувства".

[Black]

Разве Иисус когда-либо произносил имя Иеговы? Разве он когда-либо сопоставлял своего Отца с этим суровым и жестоким Судьей; своего Бога милосердия, любви и справедливости с еврейским гением возмездия? Никогда! С того памятного дня” когда он произнес Нагорную Проповедь, неизмеримая пропасть раскрылась между его Богом и тем другим божеством, которое выступило со своими заповедями с другой горы — с Синая. Язык Иисуса недвусмысленен; он знаменует не только восстание, но и вызов Моисеевому “Господу Богу”.

Да бросьте Вы эти фантазии. Ничего подобного Писание не содержит. Для Иисуса Ветхий Завет был несомненным авторитетом и Он всегда ссылался на него в качестве доказательства Своих полномочий, или Своей правоты.
Вот слова Иисуса:
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
(Иоан.8:54)
Никогда никакого вызова Он не бросал Богу. Никогда:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

Нет уж вы бросьте свои иллюзии. Приведенная цитата говорит совсем о другом, а не о полномочиях ни Иеговы, ни Отца Христа. "Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш" подразумевают, с его стороны, желание, чтобы его
считали совершенно наравне с его братьями - и ничего больше.
 

[Black]

Согласно Маркиону, миссия Иисуса заключалась в том, чтобы аннулировать
еврейского "Синьоры", который "был противопоставлен Богу и Отцу Иисуса
Христа, как материя противостоит духу, нечистое - чистому".

Что-то на этом форуме всех на гностицизм тянет, а?
Почему из множества разных ересей, Вас больше привлекает ересь Маркиона? 

гностицизм это единственное, что у нас есть в борьбе за очищение Учения Христа от невежественного догматического богословия. Вот и размышления отца церкви первых веков, который вообщем жил во времена апостолов названа ересью по обычаю, по привычке, чтобы свести свои догматы в нерушимое, незыблемое. Наивные школьники. Пришло время для всестороннего изучения.

[Black]

Если Моисеев "Господь Бог" является единственным Богом Живым и Иисус
является Его единственным сыном, то как объяснить мятежный язык последнего?
Без колебаний и разбора от отметает еврейский lex talionis («Закон воздаяния», состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой») и заменяет его законом милосердия и самоотверженности.

А только Он и может что-то отменять, или толковать заново. Потому что это Он Автор. 

Ах ты змей изворитливый  ;)

Так все же он может что-то отменять, или толковать заново или все же по-вашему выходит:

Никогда никакого вызова Он не бросал Богу. Никогда:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

ну и коль вы все-таки признаете

При чем здесь противоречие? Просто пришло время для более высокой ступени.  ;)

то давайте будем последовательны и отметем старое учение Ветхого Завета, ибо как говорил Христос: "Никто не кладет заплату из новой материи на старое одеяние... ибо
прорехи станут еще заметнее... И никто не наливает новое вино в старые
сосуды, так как они разрываются, вино вытекает, и сосуды пропадают; но новое
вино наливают в новые сосуды, и тогда и то и другое сохраняется".