Автор Тема: Отдача в рельсотроне.  (Прочитано 4667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Отдача в рельсотроне.
« : 02 Апрель 2018, 23:11:38 »
На форуме "за возрождение" появилась любопытная тема "отдача в рельсотроне " Дроздова Алексея Юрьевича.
Прошел бы мимо, для меня вопрос ясный, но увидел комментарий Ф. Менде: "Ответ на поставленный вопрос простой. Нужно рассматривать не только перемычку и рельсы, но и источник питания, который подключён к рельсам и обеспечивает ток в рельсах и перемычке. Источник питания, рельсы и перемычка составляют замкнутую цепь, имеющую индуктивность. При протекании тока через эту индуктивность на все её элементы  действуют силы, пытающиеся увеличить размер цепи. Эти силы действуют на рельсы, пытаясь увеличить расстояние между ними. Эти силы действуют и на перемычку,  и на цепь источника питания, пытаясь также увеличить расстояние между этими элементами. Указанные силы имеют противоположное направление и уравновешивают  друг друга. Поэтому как в том, так и в другом случае соблюдается третий закон Ньютона. Из сказанного следует, что сила, действующая на перемычку, равна силе, действующей на цепь питания.
Показательным является то, что для решения поставленного вопроса нет необходимости привлекать понятие магнитного поля и силы Лоренца, привлечение которых только запутывают понимание физики рассматриваемого явления."

Как я это вижу, нет у электродинамиков никакого понятия. Ответ неверный.

Представим , что рельсотрон питается от пластин конденсатора расположенных на ширине рельсов. И рельсы подключены к этим пластинам. В таком случае , при разряде конденсатора никакого провода паралельного перемычке , который мог бы принять на себя реакцию, нет! Но ускорение перемычки, конечно , будет.  И где будем делать талию, уважаемый друг?  (в смысле ,где элемент , воспринимающий реакцию перемычки?) Или такой рельсоторон не выстрелит?
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2018, 23:14:41 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Отдача в рельсотроне.
« : 02 Апрель 2018, 23:11:38 »
Загрузка...

Оффлайн Ltlekz49

  • :
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21363
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +668/-1328
  • Хамству бой!
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #1 : 03 Апрель 2018, 05:58:46 »
1. Рельсотрон является машиной по преобразованию электрической энергии в механическую, как любой электродвигатель.
2. Механическая отдача действует непосредственно на всю механическую систему (источник тока, провода, рельсы) как на массивное тело, пускай и деформируемое - без закрепления на опоре вся эта масса получит реактивный механический импульс в противоположном направлении в соответствии с третьим законом - законом взаимности действия материи.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #2 : 03 Апрель 2018, 06:21:20 »
1. Рельсотрон является машиной по преобразованию электрической энергии в механическую, как любой электродвигатель.
2. Механическая отдача действует непосредственно на всю механическую систему (источник тока, провода, рельсы) как на массивное тело, пускай и деформируемое - без закрепления на опоре вся эта масса получит реактивный механический импульс в противоположном направлении в соответствии с третьим законом - законом взаимности действия материи.
То есть,взаимодействовать будут провода рсположенные перпендикулярно друг другу?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ltlekz49

  • :
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21363
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +668/-1328
  • Хамству бой!
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #3 : 03 Апрель 2018, 06:50:57 »
То есть,взаимодействовать будут провода рсположенные перпендикулярно друг другу?
Не совсем.
Механическая сила в рельсотроне действует по разному на разные участки цепи, но двигаться может только свободно лежащая перемычка, если всё остальное закреплено на опоре, воспринимающей отдачу, или если остальная часть не закреплена, то она в целом получит механический импульс, но как он распределён зависит от конфигурации цепи, просто очевидно, что равнодействующая будет равна и противоположна импульсу перемычки. Ведь и рельсы, по которым текут встречные токи, будут взаимно отталкиваться, поэтому для работы рельсотрона их необходимо скрепить меж собой.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 07:09:07 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #4 : 03 Апрель 2018, 07:11:36 »
Не совсем.
Механическая сила в рельсотроне действует по разному на разные участки цепи, но двигаться может только свободно лежащая перемычка, если всё остальное закреплено на опоре, воспринимающей отдачу, или если остальная часть не закреплена, то она в целом получит механический импульс, но как он распределён зависит от конфигурации цепи, просто очевидно, что равнодействующая будет равна и противоположна импульсу перемычки.
Третий закон недвусмысленный. Если при питании рельсов от плоского конденсатора нет паралельного перемычке участка(там промежуток между пластинами), то либо, рельсотон, в таком случае не выстрелит,либо перемычка и перпендикулярные ей рельсы будут взаимодействовать. Либо, теория не верна.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 07:32:19 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ltlekz49

  • :
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21363
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +668/-1328
  • Хамству бой!
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #5 : 03 Апрель 2018, 08:32:37 »
Третий закон недвусмысленный. Если при питании рельсов от плоского конденсатора нет паралельного перемычке участка(там промежуток между пластинами), то либо, рельсотон, в таком случае не выстрелит,либо перемычка и перпендикулярные ей рельсы будут взаимодействовать. Либо, теория не верна.
Если конденсатор с вещественным диэлектриком, то без вопросов - сила механическая будет действовать на диэлектрик.
А вот в случае вакуумного конденсатора объяснение становится затруднительным - эфир не имеет механических свойств и движение заряда не связано с движением массы.
Поэтому даже не знаю, выстрелит ли?
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #6 : 03 Апрель 2018, 08:55:54 »
Если конденсатор с вещественным диэлектриком, то без вопросов - сила механическая будет действовать на диэлектрик.
А вот в случае вакуумного конденсатора объяснение становится затруднительным - эфир не имеет механических свойств и движение заряда не связано с движением массы.
Поэтому даже не знаю, выстрелит ли?
Интерено бы мнение Менде. Конденсатор, естественно(для идеализации задачи) , вакуумный. Но мне кажется, выстрелит. Только вот, к чему отдача приложится? Может это аналог безоткатного орудия?
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 08:58:20 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ltlekz49

  • :
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21363
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +668/-1328
  • Хамству бой!
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #7 : 03 Апрель 2018, 11:53:52 »
Интерено бы мнение Менде. Конденсатор, естественно(для идеализации задачи) , вакуумный. Но мне кажется, выстрелит. Только вот, к чему отдача приложится? Может это аналог безоткатного орудия?
В безоткатном есть реакция струи газов.
Механическая сила появляется как преобразование электродвижущей, приложенной к заряду электрона, в механическую движения его массы передаваемую в дальнейшем на всё тело.
В диэлектрике (вакуумном) на время разряда должен появиться поперечный ток - аналог эффекта Холла, но неоткуда взяться движению массы!
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Фёдор Менде

  • _
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9274
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2070/-2584
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #8 : 03 Апрель 2018, 11:54:20 »
Интерено бы мнение Менде. Конденсатор, естественно(для идеализации задачи) , вакуумный. Но мне кажется, выстрелит. Только вот, к чему отдача приложится? Может это аналог безоткатного орудия?
Вы хотите знать мою точку зрения. Извольте.  Не выстрелит! Если имеются пластины заряженного конденсатора (участок длинной линии), то в каком бы месте вы не приложили к ней закоротку, это равноценно случаю подключения к этой закоротке источника тока. При этом, в зависимости от соотношения между сопротивлением закоротки и волновым сопротивлением длинной линии могут быть различные варианты зависимости тока в перемычке от времени. Эта задача подробно рассмотрена на стр. 51 в книге Рамо и Уиннер Поля и волны в современной радиотехнике. Но не зависимо от закона изменения тока этот ток будет создавать вокруг перемычки только собственное магнитное поле, от которого перемычка оттолкнутся не может.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 11:56:26 от Фёдор Менде »

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #9 : 03 Апрель 2018, 11:56:18 »
Вы хотите знать мою точку зрения. Извольте.  Если имеются пластины заряженного конденсатора (участок длинной линии), то в каком бы месте вы не приложили к ней закоротку, это равноценно случаю подключения к этой закоротке источника тока. При этом, в зависимости от соотношения между сопротивлением закоротки и волновым сопротивлением длинной линии могут быть различные варианты зависимости тока в перемычке от времени. Эта задача подробно рассмотрена на стр. 51 в книге Рамо и Уиннер Поля и волны в современной радиотехнике. Но не зависимо от закона изменения тока этот ток будет создавать вокруг перемычки только собственное магнитное поле, от которого перемычка оттолкнутся не может.
То есть, такой рельсотрон не выстрелит?

А вот при выстреле из обычной пушки от чего отталкивается снаряд?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • _
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9274
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2070/-2584
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #10 : 03 Апрель 2018, 11:57:27 »
То есть, такой рельсотрон не выстрелит?
Да, не выстрелит. Почитайте Рамо и Уиннери!!!

Оффлайн Ltlekz49

  • :
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21363
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +668/-1328
  • Хамству бой!
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #11 : 03 Апрель 2018, 13:34:42 »
Да, не выстрелит. Почитайте Рамо и Уиннери!!!
А если конденсатор отдельно, а рельсы отдельно, просто рельсы в плоскости пластин, тогда ток течёт по рельсам и перемычке ОТ конденсатора.
Как такой вариант?
ЗЫ: конденсатор не источник тока, а источник напряжения с нулевым внутренним.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 13:36:39 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #12 : 03 Апрель 2018, 13:56:39 »
А если конденсатор отдельно, а рельсы отдельно, просто рельсы в плоскости пластин, тогда ток течёт по рельсам и перемычке ОТ конденсатора.
Как такой вариант?
ЗЫ: конденсатор не источник тока, а источник напряжения с нулевым внутренним.
Так ведь из рельсотрона так и стреляют! Разряжают на рельсы 50-200 киловольтный конденсатор. Иначе, как там ток создать? Быстро и огромный. Коротить генератор не получится.У рельсотрона есть и активное сопротивление и индуктивное.
Получается, реакция упирается в подводящие шины и зависит от их конфигурации ?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #13 : 03 Апрель 2018, 14:02:07 »
Вы хотите знать мою точку зрения. Извольте.  Не выстрелит! Если имеются пластины заряженного конденсатора (участок длинной линии), то в каком бы месте вы не приложили к ней закоротку, это равноценно случаю подключения к этой закоротке источника тока. При этом, в зависимости от соотношения между сопротивлением закоротки и волновым сопротивлением длинной линии могут быть различные варианты зависимости тока в перемычке от времени. Эта задача подробно рассмотрена на стр. 51 в книге Рамо и Уиннер Поля и волны в современной радиотехнике. Но не зависимо от закона изменения тока этот ток будет создавать вокруг перемычки только собственное магнитное поле, от которого перемычка оттолкнутся не может.
Тогда, если Вы правы и колебательный контур из витка провода и плоского конденсатора при разрядке конденсатора  не имеет тенденции растягиваться и разрываться? Для надежности возьмем П-образный виток а к ножкам П приделаем пластины конденсатора, так, чтоб одна из сторон витка была вакуумом. Два паралельных проводника + перемычка и напротив перемычки вакуумный промежуток между пластинами.   Какой бы величины ток там не возбудить ? Что-то тут не так, прежде ,чем читать многоэтажные формулы ,надо бы понять.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 14:04:48 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • _
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9274
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2070/-2584
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #14 : 03 Апрель 2018, 14:05:40 »
А если конденсатор отдельно, а рельсы отдельно, просто рельсы в плоскости пластин, тогда ток течёт по рельсам и перемычке ОТ конденсатора.
Как такой вариант?
ЗЫ: конденсатор не источник тока, а источник напряжения с нулевым внутренним.
Я уже сказал, изучайте законы электродинамики и пользуйтесь ими, и не занимайтесь всякими догадками и отсебятиной. Эти задачи имеют строгое решения, если известны параметры длинной линии, представляющей рельсы, параметры перемычки и параметры источника питания.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #15 : 03 Апрель 2018, 14:05:53 »
Да, не выстрелит. Почитайте Рамо и Уиннери!!!
Насколько доступно это почитать?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • _
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9274
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2070/-2584
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #16 : 03 Апрель 2018, 14:09:47 »
Насколько доступно это почитать?
Скачайте из Интернета книгу См. Рамо и Дж. Уиннери Поля и волны в современной радиотехнике и изучайте её.

Оффлайн Ltlekz49

  • :
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21363
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +668/-1328
  • Хамству бой!
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #17 : 03 Апрель 2018, 14:22:31 »
Так ведь из рельсотрона так и стреляют! Разряжают на рельсы 50-200 киловольтный конденсатор. Иначе, как там ток создать? Быстро и огромный. Коротить генератор не получится.У рельсотрона есть и активное сопротивление и индуктивное.
Получается, реакция упирается в подводящие шины и зависит от их конфигурации ?
С твёрдым диэлектриком без вопросов.
Теоретические затруднения возникают только с вакуумным конденсатором,который на большие энергии и сделать то проблематично .
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #18 : 03 Апрель 2018, 14:26:20 »
Скачайте из Интернета книгу См. Рамо и Дж. Уиннери Поля и волны в современной радиотехнике и изучайте её.
Поищу на досуге. А касаемо П образного контура , что там  с силами на проводники? По виду, тот же рельсотрон, но паралельные линии отталкиваются , а перемычка, перпендикулярная пластинам? Ведь отрицать же не будете, что в таком контуре возможен и импульсный ток и колебания и для изменяющегося тока этот контур замкнут. Больше, ИМХО, тут спрашивать нет у кого.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 14:27:57 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Лехман

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30197
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1716/-2318
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #19 : 03 Апрель 2018, 14:30:07 »
С твёрдым диэлектриком без вопросов.
Теоретические затруднения возникают только с вакуумным конденсатором,который на большие энергии и сделать то проблематично .
Дело принципа ,а не эффективной стрельбы.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Re: Отдача в рельсотроне.
« Ответ #19 : 03 Апрель 2018, 14:30:07 »
Загрузка...