Отдача в рельсотроне.

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман, взаимодействовать без движения материя не может.
Космонавт поплыл ОТТОЛКНУВШИСЬ, и тормозить будет держась. А пока плывёт мимо него проплывают стенки коридора.
Да, законы Ньютона описывают именно свойства взаимодействия материи, но взаимодействия тесно связаны с движением. И энергия наглядный параметр материальной системы - способность  создавать и обмениваться движением.

Вот же! сами же пишете "мимо космонавта проплывают стены коридора" он их толкнул, оставаясь в своей оболочке неподвижным относительно пространства,  но коридор от себя он оттолкнул. Тут опять, у коридора кинетическая , а у космонавта, ноль.

[tcaplin]

Ну , почему? Для теории губителен один единственный факт ,который в теорию не укладывается.

А где у Вас факты? Я вижу одни лозунги...

Молекула, де, при ударе об стенку сосуда передает стенке двойной импульс...При подлёте к стенке, имела одинарный, при отлёте - одинарный...  а в стенке остался двойной...А каково Ваше мнение на этот счет?

Вы уж извините, чесслово, но хотелось бы обсуждать интересующие меня вопросы с людьми, не плавающими в элементарщине. Конечно же, упруго отражающаяся от стенки молекула, или тот же мяч, передает стенке двойной импульс.
Мяч изменил импульс с mV  на -mV, то есть изменение равно 2mV. Ровно столько получила и стена.
Просто для стенки с ее массой, тем более соединенной с землей, этот импульс совсем не чувствителен. То есть, изменение их скорости во столько раз меньше изменения скорости мяча (молекулы) во сколько раз масса мяча меньше массы земли.

[Метафизик]

Вы уж извините, чесслово, но хотелось бы обсуждать интересующие меня вопросы с людьми, не плавающими в элементарщине. Конечно же, упруго отражающаяся от стенки молекула, или тот же мяч, передает стенке двойной импульс.
Мяч изменил импульс с mV  на -mV, то есть изменение равно 2mV. Ровно столько получила и стена.
Просто для стенки с ее массой, тем более соединенной с землей, этот импульс совсем не чувствителен. То есть, изменение их скорости во столько раз меньше изменения скорости мяча (молекулы) во сколько раз масса мяча меньше массы земли.

Ваш ответ понятен...   Вас раздражает моя тупизна?  мне заткнуться? 

[Олег Владимирович Лавринович]

А где у Вас факты? Я вижу одни лозунги...Вы уж извините, чесслово, но хотелось бы обсуждать интересующие меня вопросы с людьми, не плавающими в элементарщине. Конечно же, упруго отражающаяся от стенки молекула, или тот же мяч, передает стенке двойной импульс.
Мяч изменил импульс с mV  на -mV, то есть изменение равно 2mV. Ровно столько получила и стена.
Просто для стенки с ее массой, тем более соединенной с землей, этот импульс совсем не чувствителен. То есть, изменение их скорости во столько раз меньше изменения скорости мяча (молекулы) во сколько раз масса мяча меньше массы земли.

« Ответ #659 : Сегодня в 18:52:57 »неужели я там ошибаюсь?

[tcaplin]

...

« Ответ #659 : Сегодня в 18:52:57 »неужели я там ошибаюсь?

Ну что Вы пишете, это же уши вянут:

В том и нюанс, что не отбрасывает, а оттаскивает ибо сила действующая на стенку и со стороны стенки компенсируют друг друга

Это в 7-м классе проходят. Силы Ньютона "действия" и "противодействия" всегда существуют вместе, но никогда друг друга не "компенсируют", так как приложены К РАЗНЫМ ТЕЛАМ. А равнодействующая может быть равна нулю только для сил, приложенных к одному и тому же телу...

[Олег Владимирович Лавринович]

...Ну что Вы пишете, это же уши вянут: Это в 7-м классе проходят. Силы Ньютона "действия" и "противодействия" всегда существуют вместе, но никогда друг друга не "компенсируют", так как приложены К РАЗНЫМ ТЕЛАМ. А равнодействующая может быть равна нулю только для сил, приложенных к одному и тому же телу...

Неужели не поняли разницы? В школе да и вообще,  речь идет о точечных телах. А я веду речь о реальных. И силы  именно компенсируют друг друга , именно, в пятне контакта. Именно там, соблюдается 3й закон. А оставшаяся внутренняя, лишенная своего партнера, начинает разгонять часть физического тела укоряя эту часть согласно 2 закону, пока те две противоборствуют, и при достаточном удалении отрывают и оставшуюся часть от пятна контакта. То есть,ускорение происходит под действием внутренних сил, безопорно. Поскольку, опора в ускорении тела не участвует.

[Олег Владимирович Лавринович]

...Ну что Вы пишете, это же уши вянут: Это в 7-м классе проходят. Силы Ньютона "действия" и "противодействия" всегда существуют вместе, но никогда друг друга не "компенсируют", так как приложены К РАЗНЫМ ТЕЛАМ. А равнодействующая может быть равна нулю только для сил, приложенных к одному и тому же телу...

Равнодействующие в фантазиях и теории. Нет в Природе равнодействующих. Ибо имеется принцип суперпозиции. Сколько бы пуль тебя не убило, всегда есть возможность убить лопатой или задавить танком. Ибо все эти взаимодействия независимы. Или по Вашему, принадлежат другим замкнутым системам.

[Игорь Мисюченко]

Слушайте, столько всякого наговорили, а про рельсотрон-то уже напрочь забыли.... :-)

[Игорь Мисюченко]

То есть,взаимодействовать будут провода расположенные перпендикулярно друг другу?

Так и не договорились, кто, где, на кого и за счёт чего действует? :-)

[Олег Владимирович Лавринович]

Не совсем.
Механическая сила в рельсотроне действует по разному на разные участки цепи, но двигаться может только свободно лежащая перемычка, если всё остальное закреплено на опоре, воспринимающей отдачу, или если остальная часть не закреплена, то она в целом получит механический импульс, но как он распределён зависит от конфигурации цепи, просто очевидно, что равнодействующая будет равна и противоположна импульсу перемычки. Ведь и рельсы, по которым текут встречные токи, будут взаимно отталкиваться, поэтому для работы рельсотрона их необходимо скрепить меж собой.

Витиевато уклонился от ответа!

[Метафизик]

Вы уж извините, чесслово, но хотелось бы обсуждать интересующие меня вопросы с людьми, не плавающими в элементарщине. Конечно же, упруго отражающаяся от стенки молекула, или тот же мяч, передает стенке двойной импульс.
Мяч изменил импульс с mV  на -mV, то есть изменение равно 2mV. Ровно столько получила и стена.
Просто для стенки с ее массой, тем более соединенной с землей, этот импульс совсем не чувствителен. То есть, изменение их скорости во столько раз меньше изменения скорости мяча (молекулы) во сколько раз масса мяча меньше массы земли.

1) При подлёте к стенке мяч имел импульс mV, при отлёте тоже...  откуда берётся модуль импульса 2mV? 
2) Скорость стенки МОЖНО и НУЖНО принять равной нулю...  тогда и импульс стенки =0...

Почему вот здесь:

А_вз=MmV²_отн/2(M+m).

...m=100 грамм можно приравнять нулю (чтобы сократить М), а скорость стенки, забетонированной в Землю, приравнять нулю нельзя...  Двойные стандарты, т. Цаплин?

или Вам предлагают не такие уж элементарный вещи и Вы в них пытаетесь плавать?  ссылаясь на 7ой класс ЦПШ...

[Ltlekz49]

1) При подлёте к стенке мяч имел импульс mV, при отлёте тоже...  откуда берётся модуль импульса 2mV? 
2) Скорость стенки МОЖНО и НУЖНО принять равной нулю...  тогда и импульс стенки =0...

Я в спешке поначалу тоже так подумал, да передумал, и вот почему.
Если по этой стенке дать длинную-длинную очередь мячиками, то Земля изменит своё вращение из за этих маленькх 2mv но в огромном количестве.
Одно mv мячик отдаёт тормозясь об стенку, а второе mv отдаёт при упругом отскоке от неё.

[Владимир Николаевич]

В том и нюанс, что не отбрасывает, а оттаскивает ибо сила действующая на стенку и со стороны стенки компенсируют друг друга и в процессе отбрасывания участвовать не могут. А оттаскивает сила ,которая действует на противоположную от стенки часть оболочки. И сила эта внутренняя. Вот и получается , ускорение за счет внутренних сил , а внешние.. двигать сами не могут, потому стенка сама неподвижна и прилипшая к ней часть оболочки мяча  тоже неподвижна. а вот выключают часть внутренних сил, компенсируя их и нарушают равновесие внутренних сил . И если посмотреть на все типы взаимодействий ,они так работают за счет внутренних сил, без исключений.
Будь я понахальней, я бы вопил об открытии в механике. А товарищ Цаплин считает, что я над ним издеваюсь.

Непонятно про какое открытие вы говорите. Ну отлетает упругая материальная точка от стенки, потому что упругая и что?  А мяч это множество упругих точек-молекул в единой оболочке, а упругость оболочки позволяет не терять много энергии при таком столкновении-взаимодействии. И где опять открытие? Также согласно теории удара, мы даем импульс стенке, а вот энергию очень тяжелая стенка совсем не получает. А импульс получаемый стенкой, всего лишь определяет давлению на стенку во время контакта. Вот палку в распор стенка-пол поставите - давление на стенку будет постоянное, а обмена энергией тоже не будет.

[Олег Владимирович Лавринович]

Непонятно про какое открытие вы говорите. Ну отлетает упругая материальная точка от стенки, потому что упругая и что?  А мяч это множество упругих точек-молекул в единой оболочке, а упругость оболочки позволяет не терять много энергии при таком столкновении-взаимодействии. И где опять открытие? Также согласно теории удара, мы даем импульс стенке, а вот энергию очень тяжелая стенка совсем не получает. А импульс получаемый стенкой, всего лишь определяет давлению на стенку во время контакта. Вот палку в распор стенка-пол поставите - давление на стенку будет постоянное, а обмена энергией тоже не будет.

Открыт единый принцип взаимодействия тел. Механика Ньютона остается верной, но   как  частный случай.

[tcaplin]

) При подлёте к стенке мяч имел импульс mV, при отлёте тоже...  откуда берётся модуль импульса 2mV? 

При отлете не "тоже", а (-mV).
Вечером была температура +1^оС, утром стала -1^оС На сколько градусов изменилась температура за ночь?
 

Двойные стандарты, т. Цаплин?

Почему же? Только если посчитать скорость отскока стенки нулевой, то отскок мяча будет  (-mV). При соизмеримости масс формула сложнее. Но импульс стенки при этом не будет нулевым - "нулевая скорость" получается не за счет обнуления импульса, а за счет принятия "бесконечной" массы стенки М плюс масса земли. "Бесконечность на ноль" будет конечное число - в данном случае MV=-mv.

[Метафизик]

При отлете не "тоже", а (-mV).
Вечером была температура +1^оС, утром стала -1^оС На сколько градусов изменилась температура за ночь?

Имеем систему: мячик и стенка...  имеем начальный импульс системы - mV...
после удара мячик имеет по модулю |mV|  и стенка имеет по модулю |2mV|...
И это называется ЗСИ?  Т.е., если импульс изменил знак (направление скоростина противоположное), то он как бы исчез?   а если отскочил под углом - то не исчез?...

Почему же? Только если посчитать скорость отскока стенки нулевой, то отскок мяча будет  (-mV). При соизмеримости масс формула сложнее. Но импульс стенки при этом не будет нулевым - "нулевая скорость" получается не за счет обнуления импульса, а за счет принятия "бесконечной" массы стенки М плюс масса земли. "Бесконечность на ноль" будет конечное число - в данном случае MV=-mv.

Цитата из учебника: "Изменение импульса тела постоянной массы может происходить только в результате изменения скорости и всегда обусловлено действием силы"

если скорость стенки =0, то какое может быть изменение её импульса? 
К чему эти математические выверты с безотказной математикой?

Не проще ли так:
стенка не принимает импульса от мячика...  вообще...  во время смятия мячика и до его остановки импульс мячика mV переходит ВНУТРЬ мячика... в его внутреннюю деформацию... импульс прячется внутри мячика...
а во время отскока мячика от стенки импульс опять вылезает наружу...  с противоположной стороны...  Такое объяснение более подходит к выражению Закон Сохранения Импульса. Вы не находите?

_{я конечно же понимаю про векторы и т.п...
я просто помогаю Лехману сотрясать основы...}

[tcaplin]

Имеем систему: мячик и стенка...  имеем начальный импульс системы - mV...после удара мячик имеет по модулю |mV|  и стенка имеет по модулю |2mV|...

Невозможно что-либо объяснить человеку, когда он не хочет ничего понимать. Или Вам тогда гонорар не выплатят?
 

[Владимир Николаевич]

Необходимым условием-причиной изменения модуля скорости может быть только обмен энергией. Нет обмена, то нет изменения модулей скорости (С какой скоростью двигалось до начала столкновения, с такой же и после. Если покоилось - покоится дальше). Соответственно, обмен импульсами не достаточное условие для изменения модулей скорости взаимодействующих тел. Воздействие импульса на стенку (2mv) в конкретном случае обеспечивает только давление, не совершающее никакой работы, если стенка не сдвинулась.  А в учебниках достаточно часто некорректно выражаются.

[Метафизик]

Невозможно что-либо объяснить человеку, когда он не хочет ничего понимать. Или Вам тогда гонорар не выплатят?
 

Не надо витийствовать...  в Вашем выводе формулы кинетической энергии взаимодействия наличествует туфта...  в виде приравнивания нулю массы мячика (для сокращения М)...
Это однозначный капец Вашей формуле...  Вы это понимаете? 

[Ltlekz49]

Необходимым условием-причиной изменения модуля скорости может быть только обмен энергией. Нет обмена, то нет изменения модулей скорости (С какой скоростью двигалось до начала столкновения, с такой же и после. Если покоилось - покоится дальше). Соответственно, обмен импульсами не достаточное условие для изменения модулей скорости взаимодействующих тел. Воздействие импульса на стенку (2mv) в конкретном случае обеспечивает только давление, не совершающее никакой работы, если стенка не сдвинулась.  А в учебниках достаточно часто некорректно выражаются.

Дай длинную-предлинную очередь мячиками по стенке и она начнёт двигаться и Земля изменит своё вращение.
А от одного мячика эффект конечно останется незамеченным.