социализм научный... и фальшивый

[Klark]

Ты сначала ответь, каким образом ты сможешь сам себя угнетать, эксплуатировать и наживаться на себе.

Пример. Вы, сударь посторонний не хотите работать по способностям, а хотите получать по своим несколько завышенным потребностям. Как Вас "государство вооружённых рабочих" приведёт в чувство и будут ли эти меры насильственными? 

[посторонний]

При правильном социализме нет денег, нет и налогов, нет и прибыли.
Экономика фунциклирует так:
Рабочий человек производит общественно-полезный продукт и передает его обществу. Общество взамен передает ему право на потребление других продуктов, произведенных другими рабочими, на стоимость эквивалентную произведенному данным рабочим продукту. Далее рабочий отказывается от права на потребление части продукта в пользу общества. Диктатура пролетариата (пролетарское государство) строго определяет обязательную долю отказа. Например, 50 процентов. Это нумен, а феномен выглядит так:
Рабочие получают от общества - квитанции (карты на магнитных носителях) за свой труд. В качестве единицы измерения труда можно оставить привычное название "рубль". Вот и рабочий при правильном социализме получает 100 рублей, при этом 50 рублей он отдает обществу (пролетарскому государству), а 50 рублей тратит по своему усмотрению. И никаких денег и никаких налогов и никакой прибыли в этой конструкции нет. Но как только вы туда вставите капиталистические элементы - вся эта система разрушится - она постепенно шаг за шагом начнет буржуазиться.

При правильном, то бишь разработанном Марксом, Энгельсом и Лениным социализме рабочий класс является коллективным собственником средств производства и производимых продуктов. И поэтому, производя продукт, он никому его не передаёт, а оставляет в своей коллективной собственности и через посредство Советов распределяет между всеми работающими во благо победы коммунизма членами социалистического общества сообразно тому, сколько рабочего времени посвятил тот или иной индивидуум общественно полезному и непременно качественному труду. При правильном социализме рабочий класс через посредство Советов определяет права и обязанности всех членов общества.

Не рабочему классу общество передаёт право на потребление произведённых им продуктов, а сам рабочий класс в силу своего господствующего положения в обществе устанавливает права и обязанности для всех членов общества и нормы потребления за то или иное количество общественно полезного труда, совершённого отдельным индивидуумом.

Подчёркиваю: при правильном социализме средства производства НЕ ОТДЕЛЕНЫ от непосредственных производителей, как в буржуазном государстве, а находятся в общей собственности «поголовно вооружённого народа» и, соответственно, «ВСЕ граждане превращаются здесь в служащих по найму у ГОСУДАРСТВА, каковым являются ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ». Обращаю внимание: в социалистическом обществе все граждане превращаются в служащих по найму у «государства вооружённых рабочих», а не у государства чиновников, как это было в «СССР». «Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного государственного «синдиката»» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, 1949 г., стр. 444-445), функционирующего по единому плану. Вооружённые рабочие вступают здесь во владение средствами производства и применяют их для производства необходимых им продуктов в непосредственно общественной форме; труд каждого гражданина в этом обществе становится с самого начала и непосредственно общественным трудом, независимо от его специфически полезного характера.

[посторонний]

При данных условиях уже не нужно прибегать к окольному пути, чтобы определить количество общественного труда, заключающегося в продукте; повседневный опыт указывает, какое количество рабочего времени необходимо для производства того или иного продукта. Общество может легко (особенно при современной компьютеризации всех отраслей экономики) подсчитать, сколько часов среднего общественно-необходимого труда заключено в тех или иных средствах производства и предметах потребления, каковы его производительные силы и сообразовать с полученными данными свой производственный план на год, два или пятилетку. Этот план будет определяться, в конечном счёте, взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимым для их производства рабочим временем. Общество будет производить для удовлетворения материальных потребностей всех членов общества промышленные продукты нужного состава, требуемого количества и надлежащего качества, исходя из имеющихся в наличии производительных сил, достигнутого научно-технического прогресса и уровня развития цивилизации. Иными словами: общество будет выяснять потребности людей и сообразно этим потребностям планировать производство, изыскивая пути экономии труда и увеличения производительной силы. Оно будет производить подсчёт, сколько можно произвести при помощи находящихся в его распоряжении средств производства того или иного продукта для удовлетворения насущных потребностей его членов, причём так, чтобы труд людей не оказался бесполезным в производстве не пользующегося спросом продукта. Наряду с этим оно необходимо будет осуществлять доставку определённого количества продуктов из одного места в другое и т. д. для равномерного распределения его между всеми членами общества.

Все производимые в социалистическом обществе материальные ценности будут оставаться в руках непосредственных производителей. Рабочие и крестьяне, а не капиталисты с чиновниками станут хозяевами общественного продукта; именно они будут главными, уважаемыми фигурами в обществе. Благодаря тому, что в руках производителей, рабочих и крестьян, останется весь производимый ими общественный продукт (и прибавочный в том числе), они смогут нанимать инженеров, техников, бухгалтеров, учителей, врачей, спасателей и пр. работников для общественно-полезных работ, платя им заработную плату из прибавочного продукта.

Далее. Поскольку люди социалистического общества будут точно знать, сколько часов труда заключено в производимых ими продуктах, то им уже не нужно будет выражать их в третьем продукте: в деньгах. Их можно будет заменить трудовыми единицами, которые в первое время могут сохранять форму бумажных денег как многоразовых квитанций, свидетельствующих о том, что их владелец отработал на пользу общества такое-то количество часов. Поскольку в социалистическом обществе нельзя будет сразу избавиться от капиталистических традиций и стереть разницу между простым, квалифицированным и умственным трудом, и сам труд не будет ещё являться первой жизненной потребностью всех членов общества, постольку и здесь будет сохраняться различие в оплате труда. Следовательно, и в социалистическом обществе один будет получать больше, чем другой, окажется богаче другого. Но здесь невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя будет захватить в частную собственность средства производства, фабрики, машины, землю и прочее. Здесь произведённый социалистическим «синдикатом» общественный валовой продукт (средства производства, военное оружие и предметы потребления) заключает в себе необходимый труд (то есть труд, необходимый для воспроизводства средств производства и обеспечения жизненными средствами рабочего класса) и прибавочный труд; но плоды этого прибавочного труда – прибавочный продукт разнообразной формы и качества – служат не для обогащения эксплуататоров, как в буржуазном обществе, а для производственных и военных нужд «государства вооружённых рабочих», обеспечения жизненными средствами как всего непроизводительно-трудящегося населения, так и неспособных к труду людей (инвалидов, стариков и т. д.). – Ведь весь произведённый рабочим классом общественный продукт по-прежнему остаётся в руках «государства вооружённых рабочих», в руках его непосредственных производителей, и через представителей рабочих в Советах распределяется (за вычетом средств производства и вооружения) между всеми работающими членами «государства-коммуны» сообразно тому, сколько часов посвятил общественно-полезному и непременно качественному труду каждый отдельный индивид.

[посторонний]

При таких условиях общественный продукт, распределяемый между всеми работающими членами общества через общественные склады и магазины, не превращается в товар и не господствует над производителем, как в буржуазном обществе. Он не превращается здесь в товар и не господствует над производителем потому, что все средства производства, фабрики, заводы, земля и прочее, не отделены от производителей, а находятся в общей собственности «государства вооружённых рабочих», то есть в руках непосредственных производителей; и потому, что все граждане здесь являются служащими по найму не у «государства чиновников», отделённых от народа и противопоставленных ему, как это было в «СССР», а у «государства вооружённых РАБОЧИХ», представляющих сам народ, как это было при Ленине. Вооружённые рабочие, организованные в Советы, сами подыскивают для своих предприятий (с известной оплатой труда) рабочих, техников, инженеров, бухгалтеров и т. д.

Вы понимаете разницу между наймом рабочих «государством чиновников» и «государством вооружённых РАБОЧИХ»?!

В первом случае сделка по купле-продаже рабочей силы человека заключается между наёмным рабочим и организованным в государство привилегированным чиновничеством, которое, захватив средства производства в коллективную собственность своей чиновничье-административной корпорации, использует их как капитал. Чиновничество персонифицирует государственный капитал и через его посредство эксплуатирует ОТДЕЛЁННОГО от средств производства рабочего по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты, то есть чиновничество паразитирует на теле общества благодаря тому, что осуществляет неэквивалентный обмен между наёмным трудом рабочих и находящимся в его собственности капиталом.

Во втором случае сделка по «купле-продаже» рабочей силы человека заключается между самими организованными рабочими, которые, уничтожив буржуазное государство и захватив средства производства в общую собственность, сознательно доставляют обществу необходимый и прибавочный труд и при этом весь производимый ими продукт остаётся в их руках и ими же распределяется между всеми гражданами.

[А. Ю. Экономов]

А мне вот, ещё раз напоминаю, помнится, что Владимир Ильич был сильно обеспокоен процентным составом делегатов... и настаивал на том, чтобы "низы" составляли не менее 75%.

[посторонний]

Я тебе больше скажу: большевики-ленинцы стремились к тому, чтобы вообще уничтожить деление общества на классы и ВСЕХ сделать работниками, чтобы вообще не было "низов" и "верхов".  "=?

[А. Ю. Экономов]

Я тебе больше скажу: большевики-ленинцы стремились к тому, чтобы вообще уничтожить деление общества на классы и ВСЕХ сделать работниками, чтобы вообще не было "низов" и "верхов".  "=?

Так что насчёт процентов по существу, а не по желанию... сказать имеешь?

[Кин-дза-дза]

Так что насчёт процентов по существу, а не по желанию... сказать имеешь?

Экономов , а что можно сказать ? Ты же сам сказал , что Ильич , настаивал на минимуме в 75% . Или тебе это не нравится ?

 +@> +@> +@>

[посторонний]

А мне вот, ещё раз напоминаю, помнится, что Владимир Ильич был сильно обеспокоен процентным составом делегатов... и настаивал на том, чтобы "низы" составляли не менее 75%.

Я тебе больше скажу: большевики-ленинцы стремились к тому, чтобы вообще уничтожить деление общества на классы и ВСЕХ сделать работниками, чтобы вообще не было "низов" и "верхов".  "=?

Так что насчёт процентов по существу, а не по желанию... сказать имеешь?

По существу «процентного состава делегатов» имеются такие сведения:

«Девятый Всероссийский съезд Советов. Съезд состоялся 23—28 декабря 1921 в Москве. Присутствовал 1991 делегат; 1630 — с решающим голосом, из них 1522 члена и кандидата в члены РКП(б). Социальный состав: рабочих 39%, крестьян 20%, служащих 32,5%, прочих — 8,5%» (См. Большая советская энциклопедия»).

Из этой справки мы видим, что в 1921 году на IX Всероссийском съезде Советов присутствовало 59% рабочих и крестьян.

«Первый съезд Советов СССР. Съезд Советов рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, провозгласивший образование первого в мире многонационального социалистического государства — Союза Советских Социалистических Республик. Состоялся в Москве 30 декабря 1922 В его работе участвовали 2215 делегатов, в том числе от РСФСР — 1727, УССР — 364, ЗСФСР—91, БССР—33. Социальный состав: рабочие — 44,4%, крестьяне — 26,8%, интеллигенты и служащие — 28,8%. Члены и кандидаты РКП (б) составляли 94,1% делегатов, члены др. партий (еврейской социал-демократической партии, левые социалисты — федералисты Кавказа, анархисты) — 0,2%, беспартийные — 5,7%. Порядок дня Рассмотрение Декларации об образовании СССР (См. Декларация об образовании СССР), Рассмотрение Договора об образовании СССР (См. Договор об образовании СССР) (докладчик И. В. Сталин); Выборы ЦИК СССР. (См. Большая советская энциклопедия»).

Из этой справки мы видим, что в 1922 году на Первом съезде Советов СССР присутствовало 71,2% рабочих и крестьян.

Как видим, рост пролетарского и крестьянского состава в высшем органе власти налицо.

[А. Ю. Экономов]

Экономов , а что можно сказать ? Ты же сам сказал , что Ильич , настаивал на минимуме в 75% . Или тебе это не нравится ?

Мне-то нравится, но разговор шёл не об этом.   Помнится на одном из съездов гегемона не оказалось и половины...   Ну и где здесь то, о чём  постоянно верещит "посторонний"?

[А. Ю. Экономов]

Из этой справки мы видим...

Справки это, конечно, хорошо... Да вот только я тебе прямую ленинскую цитату приводил.

[посторонний]

Мне-то нравится, но разговор шёл не об этом.   Помнится на одном из съездов гегемона не оказалось и половины...   Ну и где здесь то, о чём  постоянно верещит "посторонний"?

Справки это, конечно, хорошо... Да вот только я тебе прямую ленинскую цитату приводил.

+@> Буржуазный прихвостень всё пыжится убедить читателя в том, что при Ленине осуществлялась не диктатура пролетариата, а диктатура буржуазии.

[А. Ю. Экономов]

...всё пыжится убедить читателя в том, что при Ленине осуществлялась не диктатура пролетариата, а диктатура буржуазии.

Не буржуазии в известном смысле, а если и пролетариата, то весьма хиленько...   Ленин сам так считал. 

[Кин-дза-дза]

Не буржуазии в известном смысле, а если и пролетариата, то весьма хиленько...   Ленин сам так считал. 

Потому и хиленько , что пролетариата в аграрной стране слишком мало , но этого хватило чтобы свергнуть власть буржуазии . Ленин как мог из всех своих сил служил рабочему классу , т.к. отчетливо понимал , что революционен до конца только пролетариат , только пролетариат заинтересован в отмене своего бесчеловечного положения , а отменить свое положение он ни как не может  , не разрушив тех основ , что порождают такое положение .
 +@> +@> +@>

[А. Ю. Экономов]

Потому и хиленько , что пролетариата в аграрной стране слишком мало , но этого хватило чтобы свергнуть власть буржуазии . Ленин как мог из всех своих сил служил рабочему классу , т.к. отчетливо понимал , что революционен до конца только пролетариат , только пролетариат заинтересован в отмене своего бесчеловечного положения , а отменить свое положение он ни как не может  , не разрушив тех основ , что порождают такое положение .
 +@> +@> +@>

Вообще-то, наша революция скорее была крестьянской...

[Кин-дза-дза]

Вообще-то, наша революция скорее была крестьянской...

Крестьянские бывают только восстания ... , которые всегда подавлялись и будут подавляться . Крестьянин не революционер , и ни когда им не будет . Крестьянин собственник - мелкий буржуа .

Возвещая разложение существующего миропорядка, пролетариат раскрывает лишь тайну
своего собственного бытия, ибо он и есть фактическое разложение этого миропорядка. Тре-
буя отрицания частной собственности, пролетариат лишь возводит в принцип общества то,
что общество возвело в его принцип, что воплощено уже в нем, в пролетариате, помимо его
содействия, как отрицательный результат общества. Пролетарий обладает по отношению к
возникающему миру таким же правом, каким немецкий король обладает по отношению к
уже возникшему миру, когда он называет народ своим народом, подобно тому как лошадь он
называет своей лошадью. Объявляя народ своей частной собственностью, король выражает
лишь тот факт, что частный собственник есть король.
Подобно тому как философия находит в пролетариате своё материальное оружие, так и
пролетариат находит в философии своё духовное оружие, и как только молния мысли осно-
вательно ударит в эту нетронутую народную почву, свершится эмансипация немца в челове-
ка.
Маркс . т.1 с. 428

[посторонний]

Вообще-то, наша революция скорее была крестьянской...

Да оно понятно. У тебя и Парижская Коммуна была буржуазной революцией. +@>

[Бобровский]

Сидя в библиотеке и почитывая умные книги очень легко строить социализм. Что собственно основоположники и делали. А потом их теории пытались пристроить к жизни и многое, как оказалось, не совпадает. Наиболее упертые последователи теорий все доказывали, что социализм мы строим какой-то не такой. Как будто рядом был уже ими основательно построенный и осталось только пример взять. Какой сумели, такой и построили. Стабильный и надежный. В "Поднятой целине" один из персонажей говорит: "Народ свою гордость из сундуков достал". А теперь спрятал. 

[посторонний]

Прожили потому, что их головы не были забиты бредовыми идеями марксизма. Да и вожди племени были людьми практичными, а не абстрактными фантазерами. С шаманами люди племени не боролись и не гнобили их. Не дожидались каждому по потребности, а просто помогали друг другу выжить в борьбе с трудностями.

Тупорылая Сральня в силу убогости своего ума сравнивает вождей племени, старейшин и шаманов, которые работали наравне со всеми членами племени и которых члены племени могли сменить в любое удобное для себя время на собрании племени, с паразитами-бюрократами, которые кроме бюрократической паутины ничего не производят и которые, сидя на шее общества, сосут его кровушку и которых просто так не сменишь. Сральня совершенно ничего не понимает и поэтому только гадит здесь.

Придурок ты посторонний, прирожденный придурок. С какого будуна ты решил, что вождь наравне с рядовыми членами племени занимался повседневной работой также как и шаман? Разделение труда и специализация были уже в первобытном обществе. Даже в стае обезьян вожак забирает лучшее в том числе у рядовых членов стаи. Смотри хоть изредка очерки о природе и о животных.
Да и сменить шамана было весьма проблематично. Нужен был и соответствующий психотип иметь и знания, обычно передаваемые ближайшим старшим родственником в роду. Не случайно из потомков вождей в дальнейшем формировалась  знать, из потомков шаманов - жрецы и т.д. И брали они больше и из военной добычи и из добываемого трудом. Или думаешь знать в рабовладельческом и феодальном обществе инопланетяне занесли?

Сральник буквально в каждом посте демонстрирует нам скудоумие буржуазного филистера и невежды. Я понимаю, что безмозглому буржуазному филистеру невозможно что-либо растолковать, ибо его думающий орган  может производить только зловоние и больше ничего. Поэтому свои разъяснения я даю, в первую очередь, для добросовестного читателя.

Рассмотрим, какой при родовом строе была организация управления общими делами.

Изучение истории показывает, что власть в роде носила сугубо общественный характер. Источником власти была вся родовая община в целом: члены рода непосредственно осуществляли всю полноту власти, каких-либо специальных, занимающихся только и исключительно управлением органов в то время не существовало. Органом общественной власти при первобытнообщинном строе был совет – демократическое собрание всех взрослых членов рода, мужчин и женщин. Круг дел, подлежащих его ведению, охватывал всю совокупность общественных дел первобытного человека. На родовых собраниях решались буквально все общественные вопросы. Представители рода, мужчины и женщины, выбирали из наиболее авторитетных и уважаемых собратьев старейшину для мирного времени и вождя как военного предводителя на случай войны, а также и других «блюстителей веры». Власть старейшины внутри рода была отеческая, чисто морального порядка, средствами принуждения он не обладал. Военный вождь мог приказывать что-либо только во время военных походов. «Принципиально важно подчеркнуть то, что старейшины и другие «должностные лица» рода (военачальники) участвовали в производственной деятельности родовой общины наравне с другими её членами»  (См. Теория государства и права, изд. группа «Юристъ», М., 2003 г., стр. 34). В случае необходимости все эти должностные лица могли быть смещены собранием рода в любое время. Власть в родовой общине опиралась на авторитет, уважение и обычаи. Согласно обычаям совет рода выносил решение о выкупе или кровной мести за убитых членов рода и с общего согласия принимал в состав рода посторонних. Словом, он был верховной властью в роде.

Из сказанного мы ясно видим, что даже буржуазная юридическая наука и та признаёт, «что старейшины и другие «должностные лица» рода (военачальники) участвовали в производственной деятельности родовой общины наравне с другими её членами». Но для буржуазной Сральни из палаты № 6 авторитетными являются только его убогие измышления. Больше его думающий орган  ничего не воспринимает. 

[посторонний]

И почему ты воспринимаешь приведенную здесь чушь постороннего за истину? Вожди племени избирались из вождей родов, старейшин родов. В племени могло быть тысячи членов племени.

Поскольку у нас речь шла о родовом обществе, которое не было ещё подвергнуто разложению, постольку опять и опять буржуазная Сральня всё представляет в искажённом свете. Он с чувством самовлюблённого Нарцисса заявляет, что «вожди племени избирались из вождей родов, старейшин родов». Тогда как на самом деле, первоначально, когда родовое общество ещё не было подвергнуто разложению, вождями и старейшинами племён являлись вожди и старейшины родов и высшим органом власти в племени был Совет племени, состоявший опять же из вождей и старейшин родов. Так например у индейцев «Совет племени состоял из всех сахемов (старейшин для мирного времени) и вождей (военных предводителей) отдельных родов, их подлинных представителей, потому что они в любое время могли быть смещены; Совет племени заседал публично, окружённый прочими членами племени, которые имели право вступать в обсуждение и высказывать своё мнение (СРЕДНЯЯ численность американских племён 2000 человек); решение выносил Совет. Как правило, каждый из присутствовавших мог, по желанию, высказаться, женщины также могли представлять свои соображения через избранного ими оратора. У ирокезов для окончательного решения требовалось единогласие, как это было и в германских общинах-марках при решении некоторых вопросов. В ведение Совета племени входило, в частности, регулирование отношений с другими племенами; он принимал и направлял посольства, объявлял войну и заключал мир. Если дело доходило до войны, то вели её большей частью добровольцы. Совет племени имел «право» (я говорю слов «право» и беру его в скобки, так как в то время ещё не было права в юридическом смысле) торжественно вводить в должность избранных родами сахемов и военных вождей, смещать их, даже против желания их рода. Так как эти сахемы и военные вожди состояли членами Совета племени, то эти «права» племени по отношению к ним объясняются сами собой. Там, где образовывался союз племён и все вошедшие в него племена представлены в союзном Совете, указанные «права» переходят к последнему» (см. Ф. Энгельс. «Происхождение семь, частной собственности и государства», М., 1980 г., стр. 103-104). Но здесь мы должны всегда помнить, что роды и фратрии, входившие в состав племени, представляли собой замкнутые образования и «САМИ управляли своими делами; круг дел, подлежащих их ведению, охватывал всю совокупность общественных дел человека, стоящего на низшей ступени варварства… И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его невинности и простоте! Без солдат, жандармов и полицаев, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов – всё идёт своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются, – родом или племенем, или отдельными родами между собой; лишь как самое крайнее, редко применяемое средство грозит кровная месть, и наша смертная казнь является только её цивилизованной формой, которой присущи как положительные, так и отрицательные стороны цивилизации. Хотя общих дел гораздо больше, чем в настоящее время, – домашнее хозяйство ведётся рядом семейств СООБЩА и на коммунистических началах, земля является собственностью всего племени, только мелкие огороды предоставляются во временное пользование отдельным хозяйствам, – тем не мене нет и следа нашего раздутого и сложного аппарата управления. Все вопросы решают сами заинтересованные лица, и в большинстве случаев вековой обычай уже всё урегулировал. Бедных и нуждающихся ещё не может быть – коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все  равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов ещё нет, нет, как правило, ещё и порабощения чужих племён. Когда ирокезы около 1651 года победили эри и «нейтральную нацию», они предожили им вступить полноправными членами в свой союз; только после того как побеждённые отклонили это, они были изгнаны со своей территории. А каких мужчин и женщин порождает такое общество, показывают восторженные отзывы всех белых, соприкасавшихся с неиспорченными индейцами, о чувстве собственного достоинства, прямодушии, силе характера и храбрости этих варваров» (см. Ф. Энгельс. «Происхождение семь, частной собственности и государства», М., 1980 г., стр. 108-109).