социализм научный... и фальшивый

[Raptor]

И этот придурок ещё требует объяснения

Да требует, от придурка который вот уже 40 страниц корчит из себя марксиста, сыплет цитатами и оперирует понятиями 100 летней давности, ты жалок в своем убожестве, но попробуй все таки ответить на вопрос из моего поста, только без лозунгов, по существу.

[Xipi]

О я смотрю ты опять свой томик Маркса отрыл, умника тут лепишь, повторю свой вопрос любезно замыленный твоим клоном Xipi на предыдущей странице:
Кому же должна пойти прибавочная стоимость, кто кого жестко эксплуатирует, кто кровосос и т.д.. Примените хоть раз ваши глубокие познания на практике. А потом попробуем фермерское хозяйство в тех же терминах обсудить например

Много уважаемый Raptor, будьте так любезны не плавать в своих глюках о том что, откуда и почему.  
Xipi не является ни чьим клоном. (это у Вас мозговая иллюзия, хотя в прочем весь интернет есть по сути виртуальность)

И снова обращаю внимание всех Вас мозговых мастурбаторов на то что..

Что, по вашему, является главной тайной нашего времени? Секрет атомной энергии? Термоядерная энергия? Нейтронная бомба? Межпланетные путешествия? Нет, ничего из названного. Так в чем же заключается этот главный секрет? Где его можно найти и как привести в действие? Ответ чрезвычайно прост: этот секрет — изумительная чудотворная сила, обнаруженная в вашем подсознании, о чем большинство людей и не догадывается.

Read more about О НАС by www.turbo-aspect.ru
 Мне , к примру, неясно как Вы обсужддаете такие "фисокие материи" как общественно-экономические формации ничего не понимая в вопросе "кто есть чел.."?  

[Raptor]

И снова обращаю внимание всех Вас мозговых мастурбаторов на то что..
Что, по вашему, является главной тайной нашего времени?

Вот еще один с откровениями, спасибо, не надо. Тут тема о вульгарном марксизме, о просто марксизме о невозможности на его основе объяснить существующие экономические взаимоотношения потому что многие составляющие этих отношений во времена Маркса просто не существовали, ну не мог он их учесть в своих трудах описывая современное ему экономическое устройство мира. Если вы не клон то не задвигайте своими постами не по теме мои, с неудобными вопросами для местного бога марксизма. Выберете любую другую тему для ваших откровениях о главной тайне нашего времени, дайте мне раздавить это клопа с звучным именем "посторонний".

[посторонний]

…дайте мне раздавить это клопа с звучным именем "посторонний".

Сей «давитель клопов» уже убил наповал своим идиотизмом всякого, кто прочитал вот это его утверждение:

есть в германии свинофермы, полностью автоматические, без людей…

Самое интересное то, что написавший эти строки идиот даже не понимает, что написал небывалую глупость. Он с упорством дебила требует объяснить ему, как свиноферма без людей производит свиней и прибавочную стоиомость.

Знаешь, придурок, мне неизвестны предприятия, которые дают продукцию без участия людей. И вообще пшёл нах со своими идиотскими вопросами.

[Raptor]

Знаешь, придурок, мне неизвестны предприятия, которые дают продукцию без участия людей. И вообще пшёл нах со своими идиотскими вопросами.

Речь шла о предприятии дающем  продукцию без участия рабочих,а ты раннее отрицал что такое возможно, xipi тебе помог задвинуть этот вопрос. Я спросил еще раз - ты сказал что я идиот и придурок. Вот ты и был в очередной раз раздавлен с веселым звуком "чпок"  .  Теперь ты перешел просто на ругань, эх ты марксист недоделанный, выглядишь приличным человеком только прячась за цитатками.

[Xipi]

Вот еще один с откровениями, спасибо, не надо. Тут тема о вульгарном марксизме, о просто марксизме о невозможности на его основе объяснить существующие экономические взаимоотношения потому что многие составляющие этих отношений во времена Маркса просто не существовали, ну не мог он их учесть в своих трудах описывая современное ему экономическое устройство мира. Если вы не клон то не задвигайте своими постами не по теме мои, с неудобными вопросами для местного бога марксизма. Выберете любую другую тему для ваших откровениях о главной тайне нашего времени, дайте мне раздавить это клопа с звучным именем "посторонний".

do it, please.. 

(моя ссылка не не "откровение", она на новую технологию..) 

[посторонний]

Капитал, это накопление чего либо, будь то картошка в погребе, зерно в элеваторе, или эквивалент любой продукции - финансовые средства. Вот он, капитал, и является как потребительный, так и производительный - необходимый для создания новой продукции.
Если этим капиталом не будет обладать каждый гражданин общества говорить о социализме и тем более коммунизме бессмысленно.

«КАПИТАЛ НЕ ВЕЩЬ, а ОБЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ между людьми, опосредованное вещами» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 769). («Капитал», т. 1, примечание № 256: «Негр есть негр. Только при определённых отношениях он становится рабом. Хлопчатобумажная машина есть машина для прядения хлопка. Только при определённых отношениях она становится капиталом. Выхваченная из этих отношений, она так же НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КАПИТАЛОМ, как золото само по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЕНЬГАМИ или сахар – ценой сахара… КАПИТАЛ ЕСТЬ ОБЩЕСТВЕННО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ. Он – историческое производственное отношение, производственное отношение буржуазного общества» (см. К. Маркс, «Наёмный труд и капитал» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 163-164]). 

«КАПИТАЛ – это НЕ ВЕЩЬ, а определённое, ОБЩЕСТВЕННОЕ, принадлежащее определённой исторической формации ПРОИЗВОДСТВЕНОЕ ОТНОШЕНИЕ, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал есть сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал – это превратившиеся в капитал средства производства, которые сами по себе так же не суть капитал, как золото или серебро сами по себе не суть деньги. МОНОПОЛИЗИРОВАННЫЕ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЧАСТЬЮ ОБЩЕСТВА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, – вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале. Не только продукты рабочих превратившиеся в самостоятельные силы, но также и общественные силы и будущая…[? неразборчиво] форма этого труда противостоят им как свойства их продукта» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., стр. 827-828).

«КАПИТАЛ состоит из сырья, орудий труда и разного рода жизненных средств, которые употребляются на производство нового сырья, новых орудий труда и новых жизненных средств. Все эти составные части капитала представляют собой произведения труда, продукты труда, НАКОПЛЕННЫЙ ТРУД. Накопленный труд, служащий средством для нового производства, ЕСТЬ КАПИТАЛ» (см. К. Маркс, «Наёмный труд и капитал» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 163]).

Но вместе с тем «мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, самого рабочего, то они не составляют капитала. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 770).   

«…Средства производства, которые служат для самого производителя средствами труда и средствами жизни, причём для их использования к ним не присоединяется чужой труд, точно также не СОСТАВЛЯЮТ КАПИТАЛА, как продукт, потребляемый самим производителем последнего, НЕ ЕСТЬ ТОВАР» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 708).

«Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств (как то: индивидуальный капиталист или коллективный капиталист-государство – авт.) находит на рынке свободного рабочего в роли продавца своей рабочей силы, и уже ОДНО ЭТО ИСТОРИЧЕСКОЕ УСЛОВИЕ несёт в себе целую мировую историю. Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественно-производственного процесса. (Примечание № 41: «ХАРАКТЕРНОЙ ОСОБЕННОСТЬЮ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ является тот факт, что рабочая сила для самого рабочего принимает форму принадлежащего ему товара, а потому труд принимает форму наёмного труда. С другой стороны, лишь начиная с этого момента, товарная форма продуктов труда приобретает ВСЕОБЩИЙ ХАРАКТЕР» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 176-177).

«Капитал БЕЗ НАЁМНОГО ТРУДА перестаёт быть капиталом» (см. К. Маркс, «Наёмный труд и капитал» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 178).

[посторонний]

Каждый гражданин общества должен управлять капиталом?
 Вот этому гражданину какую часть капитала доверим в светлом коммунистическом будущем?
 http://video.i.ua/user/3299814/43226/213767/

Излагая это «благое» намерение по превращению всех граждан в капиталистов, тупорылые интеллигентики не хотят понимать, что неизбежной предпосылкой капиталистического способа производства является существование неимущего класса, у представителей которого нет ничего для продажи, кроме своей собственной рабочей силы и которым поэтому приходится продавать эту силу промышленным капиталистам и государству-капиталисту в том числе; они не хотят понимать, что и в цивилизованном обществе необходимым условием существования капиталистического способа производства является материальное неблагополучие основной массы населения, её несвобода: экономическая зависимость от собственников средств производства – капиталистов.

Уровень развития цивилизации и добрая воля эксплуататоров не могут ни отменить, ни изменить этого необходимого для существования капитализма условия. Капиталистическое производство невозможно без бедных и богатых: оно всегда предполагает,  что «два очень различных, противоположных сорта товаровладельцев должны встретиться друг с другом и вступить в контакт – с одной стороны, собственник денег, средств производства и жизненных средств, которому требуется закупить рабочую силу для дальнейшего увеличения присвоенной им суммы стоимости; с другой стороны, свободные рабочие, продавцы собственной рабочей силы и, следовательно, продавцы труда. Свободные рабочие в двояком смысле: они не должны сами принадлежать непосредственно к числу средств производства, как рабы, крепостные и т. д., но и средства производства не должны принадлежать им, как это имеет место у крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство, и т. д.; напротив, они должны быть свободны от средств производства, освобождены от них, лишены их. Этой поляризацией товарного рынка создаются основные условия капиталистического производства. Капиталистическое отношение предполагает, что собственность на условия осуществления труда отделена от рабочих» (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 719).

Существование неимущих – необходимое условие существования богатых. Без бедных, которых только нужда заставляет продавать капиталистам свою рабочую силу на невыгодных условиях, некого будет эксплуатировать, а значит, не будет никакой возможности и для накопления богатства.

Для использования капиталистического способа производства и извлечения прибыли необходимо, чтобы в обществе были имущие и неимущие, чтобы у одной части населения были в собственности деньги, средства производства и жизненные средства, а у другой – ничего не было, кроме способности трудиться. Следовательно, необходимо чтобы члены общества находились в НЕодинаковых экономических условиях и имели НЕравные возможности при обеспечении себя средствами существования, в противном случае – если всё будет по справедливости – исчезнет основа, на почве которой развиваются капиталистические отношения.

Но помимо этого затруднения в деле превращения всех граждан в капиталистов и «обеспечения», таким образом, всеобщего благополучия в капиталистическом обществе, есть и другое, ничуть не проще. Например, как найти средства и пути к тому, чтобы в рамках общественного строя, основанного на противоположности между капиталистами, владельцами всех сырых материалов, орудий производства и жизненных средств, с одной стороны, и неимущими наёмными рабочими, обладающими только своей рабочей силой и ничем больше, с другой, – чтобы в рамках этого общественного строя все наёмные рабочие могли превратиться в капиталистов, не переставая быть наёмными рабочими?

Для разумного человека этот вопрос неразрешим. Пытаться решить его – всё равно, что попытаться превратить всех солдат российской армии в генералов, но так, чтобы они не переставали быть солдатами или же пытаться возвести все 140 миллионов российских граждан в президенты!

Каков отсюда вывод? Вывод может быть только один: обеспечить каждому человеку благополучную жизнь в капиталистическом обществе, где в силу его дифференциации на классы одна часть населения живёт за счёт организованного систематического ограбления другой части населения  – невозможно. Следовательно, те политические партии, которые в предвыборной агитации обещают всему населению сделать его жизнь лучше, мягко говоря, врут, пользуясь доверчивостью и политической непросвещённостью масс.
   
После сказанного, думаю, каждый человек может правильно оценить те выпады, в которых сторонники капиталистического образа жизни нагло приписывают коммунистам намерение сделать всё население России бедным и при этом сами обещают сделать всех богатыми. А, оценив, он не сможет не признать их выпады в адрес коммунистов тенденциозными, а обещания – популистскими, конечно, если он сам не прохвост и не лицемер.

[посторонний]

А с этим высказыванием классиков можно и не согласится:

«Капитал БЕЗ НАЁМНОГО ТРУДА перестаёт быть капиталом» (см. К. Маркс, «Наёмный труд и капитал» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 178).
так как составной частью капитала является "НАКОПЛЕННЫЙ ТРУД" , по их же определению, который не обязательно должен быть наёмный.
Лес заготовленный мной или купленный для моей лесопилки в обоих случаях является сырьём со своей долей "НАКОПЛЕННОГО ТРУДА", моего или кого либо ещё.
Поэтому без наёмного труда перестаёт быть не сам капитал, а КАПИТАЛИЗМ.   

Тебе ясно сказали: «Если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, самого рабочего, то они не составляют капитала. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 770).   

«…Средства производства, которые служат для самого производителя средствами труда и средствами жизни, причём для их использования к ним не присоединяется чужой труд, точно также не СОСТАВЛЯЮТ КАПИТАЛА, как продукт, потребляемый самим производителем последнего, НЕ ЕСТЬ ТОВАР» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 708).

«Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств (как то: индивидуальный капиталист или коллективный капиталист-государство – авт.) находит на рынке свободного рабочего в роли продавца своей рабочей силы» и начинает использовать его рабочую силу с целью производства прибавочной стоимости путём неэквивалентного обмена между наёмным трудом и капиталом.

«Капиталистическое производство есть товарное производство, ставшее всеобщей формой производства…» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 113). И чтобы определить, какое общество является капиталистическим, а какое таковым не является, «достаточно констатировать, что там, где ГОСПОДСТВУЕТ товарное производство, и наёмный труд употребляется не случайно, а систематически, НАЛИЦО есть ВСЕ ПРИЗНАКИ КАПИТАЛИЗМА» (см. В. И, Ленин, Соч.. т. 2, изд. 4-е, стр. 340).

«НАЁМНЫЙ ТРУД – это и есть уже СУЩЕСТВУЮЩАЯ БУРЖУАЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА. Без него НЕТ КАПИТАЛА, НЕТ БУРЖУАЗИИ, НЕТ БУРЖУАЗНОГО ОБЩЕСТВА» (см. К. Маркс, «Классовая борьба во Франции» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 1, М., 1985 г., стр. 221]).
«ВСЯ СИСТЕМА капиталистического производства ОСНОВЫВАЕТСЯ на том, что РАБОЧИЙ ПРОДАЁТ свою рабочую силу КАК ТОВАР» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 436).

Продажа рабочей силы монополисту (как индивидуальному, так и коллективному – государству) орудий труда, сырья и всех жизненных средств, и то, как капиталист использует эту сделку, заставляя рабочего производить гораздо больше того, что составляет оплаченную им стоимость рабочей силы, – есть УЗЛОВОЙ ПУНКТ, вокруг которого вращается эксплуатация рабочего во всяком капиталистическом обществе. И если вы назовёте это общество социалистическим, коммунистическим или ещё как, суть не изменится. Оно всё равно будет оставаться капиталистическим, ибо в этом обществе одна часть населения, меньшинство, живёт в роскоши за счёт эксплуатации большинства, то есть за счёт присвоения результатов чужого труда. А значит, его никак нельзя назвать социалистическим.   

«Узловой пункт, вокруг которого вращается ЭКСПЛУАТАЦИЯ рабочего, это – ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ капиталисту (индивидуальному или коллективному) и то, как капиталист использует эту сделку, заставляя рабочего производить гораздо больше того, что составляет оплаченная стоимость рабочей силы. Эта сделка между капиталистом и рабочим как раз и создаёт всю ту прибавочную стоимость, которая затем распределяется между различными разновидностями капиталистов и их слуг в виде земельной ренты, торговой прибыли, процентов на капитал, налогов и так далее» (см. Ф. Энгельс «К жилищному вопросу» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 2, М., 1985 г., стр. 341]). Если же место индивидуальных капиталистов занимает повсюду коллективный капиталист, то есть государство в лице правящей бюрократии и начинает исполнять их функции, то соответственно и вся выколоченная им из труда рабочего класса прибавочная стоимость целиком достаётся ему, ибо ему не нужно ни с кем делиться.     

Наука марксизма-ленинизма выделяет ДВА основных ПРИЗНАКА капитализма: (1) производство продуктов в ВИДЕ ТОВАРОВ и (2) НАЁМНЫЙ ТРУД. Именно систематическое производство продуктов в виде товаров и систематическое использование наёмного труда с целью извлечения прибавочной стоимости из неэквивалентного обмена между наёмным трудом и капиталом составляют сущность капиталистического способа производства.

[посторонний]

Вот не нужно пытаться внедриться в тексты классиков с измышлизмами о некоем "коллективном капиталисте-государстве", да ещё имея в виду при этом СССР.

[посторонний]

Мы видели, что наука марксизма-ленинизма выделяет ДВА основных ПРИЗНАКА капитализма: (1) производство продуктов в ВИДЕ ТОВАРОВ и (2) НАЁМНЫЙ ТРУД. Именно систематическое производство продуктов в виде товаров и систематическое использование наёмного труда с целью извлечения прибавочной стоимости из неэквивалентного обмена между трудом и капиталом составляют сущность капиталистического способа производства.

Всё это – производство продуктов в виде товаров и наёмный труд – имело место в «СССР», следовательно, в основе развития нашего народа лежала капиталистическая общественно-экономическая формация и ей же соответствовали политические надстройки, а именно: буржуазное государство и буржуазное право.

Но коммунисты-оппортунисты, являющиеся скрытыми врагами рабочего класса и постоянно защищающие господство эксплуататоров под видом отстаивания интересов трудящихся, не согласны с таким умозаключением. Они мошенническим образом изображают дело так, будто по Ленину решающими признаками социализма [как первой фазы коммунистического развития общества] являются 1) общественная собственность на средства производства и 2) плановая экономика. И, исходя из этого, совершенно неверного, надуманного и прямо искажающего всё учение о социализме, положения, они делают лживый вывод, что после смерти Ленина в нашей стране был построен социализм, поскольку была общественная форма собственности на средства производства и плановая экономика.

Здесь сразу же следует указать на тот факт, что изначально, исторически к обобществлению (или огосударствлению или национализации) средств производства ведёт не социализм, а капитализм. Да и Ленин прямо указывает, что «национализация земли была буржуазной мерой» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 87). Поэтому обобществление [или национализация] средств производства никак не может быть решающим признаком социализма. Наука марксизма учит нас тому, что «капиталистическое производство, ведущееся акционерными обществами, это уже больше НЕ ЧАСТНОЕ производство, а производство в интересах многих объединившихся лиц. Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то прекращается не только частное производство, но и отсутствие планомерности» [см. Ф. Энгельс, «К критике проекта социал-демократической программы» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 3, М., 1985 г., стр. 476)]. В этом научном положении марксизма ясно указывается на то, что уже при капитализме средства производства ОБОБЩЕСТВЛЯЮТСЯ и само производство становится ПЛАНОВЫМ. «А так как эти тресты при первой заминке в делах большей частью распадаются, то они тем самым вызывают ещё более концентрированное обобществление: целая отрасль промышленности превращается в одно сплошное колоссальное акционерное общество, конкуренция внутри страны уступает место монополии этого общества внутри данной страны… В конце концов, государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено взять на себя руководство производством… Но ни переход в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в государственную собственность НЕ УНИЧТОЖАЮТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА производительных сил. Относительно акционерных обществ и трестов это совершенно очевидно. А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создаёт себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное (буржуазное. – Авт.) государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный СОВОКУПНЫЙ КАПИТАЛИСТ. Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем ПОЛНЕЕ будет его ПРЕВРАЩЕНИЕ в СОВОКУПНОГО КАПИТАЛИСТА и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения НЕ УНИЧТОЖАЮТСЯ, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки… ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на производительные силы НЕ РАЗРЕШАЕТ КОНФЛИКТА…» (см. Ф. Энгельс, «Развитие социализма от утопии к науке» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 3, М., 1985 г., стр. 158-160]). 

Именно таким идеальным совокупным (или коллективным) капиталистом являлось буржуазное военно-бюрократическое государство «СССР».

[посторонний]

Социалистическое общество – это общество, в котором власть принадлежит только и исключительно трудящимся, и совершенно нет места эксплуатации человека человеком.

По марксистско-ленинскому учению, как я уже много раз показывал, социалистическое преобразование общества начинается с уничтожения буржуазного государства (постоянной армии, гестапо, чиновничества) и одновременного построения принципиально нового, ВЫСШЕГО типа государства – Советской власти, организованной по типу Парижской Коммуны – и обращения средств производства в его собственность. Таким образом, характерной чертой социалистического общества является переход средств производства в ОБЩУЮ СОБСТВЕННОСТЬ непосредственных производителей – «государства ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ», то есть такого государства, которое уже не является государством в собственном смысле слова.

Следовательно, обратный процесс – восстановление МОНАРХИЧЕСКИХ орудий эксплуатации в виде постоянной армии, гестапо, привилегированного чиновничества – означает восстановление государства в собственном смысле слова (=буржуазного государства) и крах социалистического переустройства общества. Утверждение в этом обществе полной государственной собственности на средства производства не означает ни победы социализма, ни его сохранения в каких-либо пропорциях, поскольку все учреждения государственной власти в этом обществе представляют уже не вооружённые рабочие, а привилегированные чиновники-паразиты; и соответственно государственная власть находится в чиновничьих руках, а не в руках рабочих, следовательно, и политически господствующее положение в государстве занимает БЮРОКРАТИЯ (=БУРЖУАЗИЯ), а не рабочие. А без господства пролетариата в государстве, как известно, социализм немыслим (cм. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 643).

По данной теме даже в насквозь пропитанном духом оппортунизма «Советском энциклопедическом словаре», изд. 4-е, 1988 г., мы находим следующее «откровение»: «БЮРОКРАТИЯ (букв. – господство канцелярии, от франц. bureau – бюро, канцелярия греч. krátos – сила, власть, господство), специфическая форма социальных организаций в обществе (политических, экономических, идеологических и др.), в которых центры исполнительной власти практически независимы от большинства их членов. В обществе, построенном на социальном неравенстве, ВЛАСТЬ СОСРЕДОТОЧЕНА В РУКАХ БЮРОКРАТОВ – узкой привилегированной чиновничье-административной касты. С развитием государственно-монополистического капитализма превратилась в универсальную форму социальной буржуазной организации вообще. Черты бюрократизма – формализм, произвол».

По Ленину «…ВСЯКАЯ (обратите внимание: «ВСЯКАЯ», следовательно, и «коммунистическая», и «советская») бюрократия и по своему историческому происхождению, и по своему современному источнику, и по своему назначению представляет из себя чисто и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БУРЖУАЗНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ, обращаться к которому с точки зрения интересов производителя только и в состоянии идеологи мелкой буржуазии» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 1, изд. 4-е, стр. 400).

Из этих слов Ленина явствует, что всякая бюрократия представляет собой буржуазию. Для лучшего уяснения этого напомню, что «под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наёмный труд» [см. «Манифест Коммунистической партии» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 1, М., 1985 г., стр. 107)]. «Буржуазия (франц. bourgeoisies), господствующий класс капиталистического общества, собственник средств производства, эксплуатирующий наёмный труд. Источник доходов буржуазии – прибавочная стоимость. Буржуазия состоит из крупных, ср. и мелких капиталистов; решающую роль в капиталистическом обществе играет крупная буржуазия…» (см. «Советский энциклопедический словарь», М., изд. 4-е, 1988 г., стр. 179).

Помимо этого нам известно от Ленина, что в советской республике, приступившей к строительству социализма (а по научному: к развитию первой фазы коммунизма) «капитализм… возрождался в виде «совбуров», СОВЕТСКОЙ БЮРОКРАТИИ, которая под разными предлогами захватывала газеты» (см.В. И. Ленин, Соч., т. 32, изд. 4-е, стр. 108). А газеты, как известно, в то время являлись главным средством идеологического воздействия на общественное сознание, с помощью которого новоявленные буржуа, «советские» бюрократы, проводили тлетворное буржуазное влияние внутри рабочего движения.

Из сказанного Лениным явствует, что вырывавшееся из-под контроля рабочего класса возрождение «советской БЮРОКРАТИИ (читай: советской БУРЖУАЗИИ)» являло собой ВОЗРОЖДЕНИЕ КАПИТАЛИЗМА, который после его смерти возродился в полной мере в виде государственного капитализма.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИ НА ДРУГОЙ СТРАНИЦЕ

[посторонний]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

В «СССР», после смерти Ленина, правящая «коммунистическая» и соответственно «советская» бюрократия в своей совокупности образовывала привилегированный, государственно-организованный общественный КЛАСС, в руках которого находилась вся публичная власть, и она же являлась коллективным собственником всех средств производства, то есть КОЛЛЕКТИВНЫМ КАПИТАЛИСТОМ, использовавшим на государственных предприятиях наёмный труд рабочего класса для производства товаров; и в силу этого она эксплуатировала рабочий класс точно так же, как и индивидуальный капиталист рабочего при обычном капитализме; а именно: совокупный трудовой день «советского» рабочего класса распадался на две части, из которых одну часть он работал на госпредприятиях, чтобы обеспечить себя необходимыми средствами существования (это, по выражению Маркса, был необходимый труд), а другую часть безвозмездно работал на монополиста средств производства; и продукт, который создавался им в процессе этого дарового (а по Марксу: прибавочного) труда, являлся прибавочным продуктом, и в нём же воплощалась прибавочная стоимость, которая бесплатно доставалась коллективному собственнику средств производства – государству «СССР» в лице правящей бюрократии. Правда, здесь имелось небольшое отличие в присвоении результатов чужого труда государством «СССР» от присвоения результатов чужого труда индивидуальным капиталистом, но оно не меняет существа дела.

[посторонний]

Это отличие состоит в следующем.

При обычном капитализме прибавочная стоимость, образующая прибыль капиталистов, распадается на предпринимательский доход (доход промышленного капиталиста и торговца), ренту (доход землевладельца), процент (доход ссужающего денежный капитал владельца денег), налог государству, некоторая её часть идёт на заработную плату непроизводительно трудящегося населения, на выплату пенсий, содержание больных людей и т. д.

При том же общественном строе, который в своё время назывался в нашей стране «социалистическим», прибавочная стоимость, выжатая из труда рабочего класса КОЛЛЕКТИВНЫМ КАПИТАЛИСТОМ-государством «СССР», без всяких посредствующих звеньев целиком попадала к нему в карман, поскольку ему не нужно было ни с кем делиться; ведь после повсеместного захвата им средств производства в свою собственность и установления государственной монополии во всех областях, «коммунистические» чиновники, являвшиеся официальными представителями всех органов «советской» власти, стали исполнять функции экспроприированных промышленных капиталистов, торговцев, помещиков, ростовщиков и жандармерии.

Здесь нам не обязательно знать, в каких пропорциях распадался трудовой день рабочего класса на оплаченную и неоплаченную части, и продавало ли государство «СССР» своему населению произведённые рабочим классом товары по ценам выше или ниже их действительной стоимости; то есть нам совершенно не обязательно иметь перед собой экономические показатели государства «СССР» в конкретных цифрах, чтобы на их основе высчитать, сколько прибавочной стоимости, выжатой из рабочего класса, оно присваивало. И без того ясно, что, будучи в пределах страны монополистом средств производства, сырья, денег и всех жизненных средств, оно могло продавать населению произведённые рабочим классом товары по таким ценам, которые бы приносили достаточно прибыли для удовлетворения всех его ненасытных потребностей, а что это было именно так – подтверждает всё «советское» прошлое. Прибыль государства «СССР» от продажи населению страны и за границу товаров «социалистических» предприятий была невероятно большой. Она была настолько большой, что её с лихвой хватало, чтобы вкусно кормить миллионные полчища ненасытной чиновничьей саранчи вместе с подчинёнными им отрядами вооружённых людей, профессионально натасканных совершать насилие над свободолюбивыми гражданами, выплачивать заработную плату всему непроизводительно трудящемуся населению страны, исчислявшемуся тоже в миллионах. И, кроме того, оказывать ещё безвозмездную помощь (военную и экономическую) странам, становящимся на путь «социалистического» развития. Однако и этот вопрос целевого использования государственной прибыли, полученной «коммунистической» бюрократией (образующей в своей совокупности класс эксплуататоров) от эксплуатации рабочего класса у себя в стране и за рубежом, не является в данный момент столь важным, чтобы отвлекаться на его объяснение.

Важно, чтобы читатель твёрдо уразумел, что представлявшие государство «СССР» «коммунистические» чиновники-паразиты, благодаря привилегированному положению в укладе общественного хозяйства, большей частью закрепленному и оформленному в законах, эксплуатировали рабочий класс по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. И именно поэтому представляли в своей совокупности КЛАСС эксплуататоров независимо от того, с какой целью использовали выколоченную из труда рабочего класса прибыль.   

Если читатель осознает это, ему будет совсем нетрудно понять, что «советский» народ в период «шествия к светлому будущему» в действительности барахтался в болоте буржуазного общества, строя фальшивый социализм. Ведь социализм немыслим, если одна часть населения эксплуатирует другую благодаря привилегированному положению в укладе общественного хозяйства, если в обществе господствует не рабочий класс, а бюрократия. Это – азбука, понятная даже школьнику.

[посторонний]

Приветствую !
То есть , получается , нет эксплуатации = нет капитала . Так ? Если да , то что тогда есть эксплуатация ?

Об этом уже говорилось:

«Эксплуатация (от франц. еxploitation) – присвоение классом собственников средств производства прибавочного, нередко и части необходимого труда непосредственных производителей» (см. Малая Советская Энциклопедия»). То есть под эксплуатацией в первую очередь понимается присвоение собственником средств производства результатов труда (продуктов труда: хлеба, масла, сыра и т. д.) непосредственных производителей. В социалистическом (пролетарском) государстве, о котором я говорил выше, собственником средств производства является организованный в господствующий класс пролетариат, то есть «государство вооружённых РАБОЧИХ», являющихся непосредственными производителями всех материальных благ в мире и, следовательно, в этом государстве уже никто не может эксплуатировать рабочий класс. Рабочие, организованные по типу Парижской Коммуны в пролетарское государство, производят на обобществлённых средствах производства необходимый продукт для удовлетворения насущных потребностей рабочего класса и прибавочный продукт для того, что на него нанимать необходимых им для нормальной жизнедеятельности социалистического общества инженеров, техников, бухгалтеров, учёных, учителей, врачей и т. д., которые, как известно, никакого продукта не производят, а только потребляют его за какую-либо выполненную ими по поручению рабочих работу. Следовательно, здесь не может быть и речи об эксплуатации в её первом и основном смысле. 

[посторонний]

Посторонний:
»Социалистическое общество – это общество, в котором власть принадлежит только и исключительно трудящимся, и совершенно нет места эксплуатации человека человеком».

deda:: А производство продуктов в виде товаров, что, не будет? А чем тогда питаться?
В отношении СССР я с тобой полностью согласен, это был действительно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ и все граждане были наёмными работниками, включая и армию, и милицию с КГБ, которую ты называешь "ГЕСТАПО". И каждый выполнял те функции которые предписывались им государством, почему то называвшимся СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИ РЕСПУБЛИК. На деле ни власти советов, ни социализма не было, только одни названия. Ты это хорошо описал, повторяться не буду.
Но, в твоём государстве "ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ" тоже нет ответа, как будет устранена эксплуатация человека человеком. Вооруженный рабочий, это прямой путь к эксплуатации не вооруженных граждан общества не являющихся рабочими.
Далее, функция власти, это управление государством, поэтому одновременно трудиться и управлять государством трудящиеся не смогут. Это на велосипеде можно одновременно крутить педаль и управлять, а государство не велосипед. Поэтому волей или не волей но часть трудящихся вынуждена будет перейти из категории рабочих в категорию управленцев и если этих управленцев менять как "перчатки" по первому требованию "трудового коллектива", то такой бардак будет, мама не горюй. И где гарантия, что не возникнут новые бюрократы.
В условиях разделения труда, когда каждый занимается своим делом, одновременно каждый может принимать участие в производственном процессе (единственном средстве повышения благосостояния), посредством финансирования производства. Оптимальный вариант:
- 50% финансирует государство не взимая налоги с предприятия;
- 25% финансирует трудовой коллектив данного производства;
- 25% финансируют граждане не занятые на данном производстве.
В этих же пропорциях распределяется и получаемая прибыль, кроме этого трудовой коллектив получает и заработную плату за конкретно выполненную работу.
В этом случае трудовой коллектив ни кто не эксплуатирует, так как он сам финансирует (частично) производство и получает причитающуюся прибыль и зарплату которую он тоже обеспечивает сам.
А участие в финансировании государства и других граждан способствует реализации производимой продукции и как следствие получению прибыли.  

[посторонний]

deda: «А производство продуктов в виде товаров, что, не будет? А чем тогда питаться?»

А с чего ты взял, что если в социалистическом обществе будут производиться продукты не в виде товаров, то этими продуктами нельзя будет питаться? Задавая такие идиотские вопросы, ты тем самым явно обнаруживаешь своё стремление «замылить» суть дела пустопорожней болтовнёй.

deda: «Но, в твоём государстве "ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ" тоже нет ответа, как будет устранена эксплуатация человека человеком. Вооруженный рабочий, это прямой путь к эксплуатации не вооруженных граждан общества не являющихся рабочими».

Об этом уже говорилось:

Цитата: посторонний от 04 Июля 2011, 12:48:00
«Эксплуатация (от франц. еxploitation) – присвоение классом собственников средств производства прибавочного, нередко и части необходимого труда непосредственных производителей» (см. Малая Советская Энциклопедия»). То есть под эксплуатацией в первую очередь понимается присвоение собственником средств производства результатов труда (продуктов труда: хлеба, масла, сыра и т. д.) непосредственных производителей. В социалистическом (пролетарском) государстве, о котором я говорил выше, собственником средств производства является организованный в господствующий класс пролетариат, то есть «государство вооружённых РАБОЧИХ», являющихся непосредственными производителями всех материальных благ в мире и, следовательно, в этом государстве уже никто не может эксплуатировать рабочий класс. Рабочие, организованные по типу Парижской Коммуны в пролетарское государство, производят на обобществлённых средствах производства необходимый продукт для удовлетворения насущных потребностей рабочего класса и прибавочный продукт для того, что на него нанимать необходимых им для нормальной жизнедеятельности социалистического общества инженеров, техников, бухгалтеров, учёных, учителей, врачей и т. д., которые, как известно, никакого продукта не производят, а только потребляют его за какую-либо выполненную ими по поручению рабочих работу. Следовательно, здесь не может быть и речи об эксплуатации в её первом и основном смысле.
 
deda: «Далее, функция власти, это управление государством, поэтому одновременно трудиться и управлять государством трудящиеся не смогут. Это на велосипеде можно одновременно крутить педаль и управлять, а государство не велосипед».

Это мнение вульгарного апологета буржуазного образа жизни, считающего, что управлять государством могут только эксплуататоры, тогда как на деле «не боги горшки обжигают». История Великой Октябрьской социалистической революции наглядно показывает, что рабочие определённое количество часов производили продукцию на национализированных пролетарским государством заводах и фабриках и определённое количество часов (2-3-4 часа) управляли государством в свободное от производительной работы время. Плохо или хорошо они это делали – это уже другой вопрос.

deda: «Где гарантия, что не возникнут новые бюрократы?»

Гарантией недопущения возникновения бюрократии может быть только ясное понимание рабочими того, какое устройство государства им необходимо для победоносного перехода от капитализма к коммунизму и что после его создания им нужно делать, чтобы избранные ими должностные лица вновь не могли превратиться в господ над ними.

deda: «В условиях разделения труда, когда каждый занимается своим делом, одновременно каждый может принимать участие в производственном процессе (единственном средстве повышения благосостояния), посредством финансирования производства. Оптимальный вариант:
- 50% финансирует государство не взимая налоги с предприятия;
- 25% финансирует трудовой коллектив данного производства;
- 25% финансируют граждане не занятые на данном производстве.
В этих же пропорциях распределяется и получаемая прибыль, кроме этого трудовой коллектив получает и заработную плату за конкретно выполненную работу».

Прежде чем писать эту хрень, ты бы сначала подумал над тем, что значит финансировать производство? Финансирование производства это не просто выдача клочков бумаги в виде денег. Это, прежде всего, предоставление (через посредство денег) определённого количества продуктов труда рабочего класса для производственного и индивидуального потребления. А откуда государство может взять это определённое количество продуктов труда рабочего класса? – Оно может добыть это определённое количество продуктов, только отняв его у рабочего класса. Больше ему взять его неоткуда. И прибыль, о распределении которой ты тут говоришь, может взяться только и исключительно путём отъёма у рабочего класса определённого количества произведённого им продукта. Никаким другим путём прибыль не возникает.

[посторонний]

Посторонний: »История Великой Октябрьской социалистической революции наглядно показывает, что рабочие определённое количество часов производили продукцию на национализированных пролетарским государством заводах и фабриках и определённое количество часов (2-3-4 часа) управляли государством в свободное от производительной работы время. Плохо или хорошо они это делали – это уже другой вопрос.

deda: А Ленин и вся его команда на каком предприятии работали, или они были наняты рабочим классом для организации социалистического государства.
По твоему варианту (2-3-4 часа) пытался управлять батька Махно своим Гуляй полем, но у него тоже ничего не получилось. Так что это была всего лишь попытка, но из этого ничего не получилось, как и с коммунами по образцу Парижских.
При всём твоём многословии ты не даёшь ответа на главное - как обеспечить "...СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО...". Надеюсь тебе известно, где об этом говорится классиками коммунизма.

Да, именно так и было. «Ленина и всю его команду» большевиков (ставивших своей конечной целью уничтожение государства и классов) избрал своим правительством рабочий класс на Втором Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов для организации пролетарского (социалистического) государства и уничтожения с его помощью буржуазного государства, классов и создания таким образом условий для отмирания пролетарского государства. Это – неоспоримый исторический факт. И таким же неоспоримым историческим фактом является то, что организованные по типу Парижской Коммуны в советское государство диктатуры пролетариата рабочие, а не батька Махно по 2-3-4 часа управляли государством в свободное от производительной работы время. Документы, подтверждающие сей факт, уже много раз приводились, поэтому повторяться не буду.

Теперь по поводу «...обеспечения СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ КАЖДОГО...» Свободное развитие каждого трудящегося обеспечивается в пролетарском государстве, организованном по типу Парижской Коммуны. Эксплуататоры, напротив, в пролетарском государстве, ставившем своей задачей уничтожение эксплуатации человека человеком, лишаются всех политических прав и их свободное развитие, естественно, не допускается в интересах достижения указанной цели. Не понимать этого могут только тупорылые буржуазные филистеры.

[посторонний]

Посторонний: "Прежде чем писать эту хрень, ты бы сначала подумал над тем, что значит финансировать производство? Финансирование производства это не просто выдача клочков бумаги в виде денег. Это, прежде всего, предоставление (через посредство денег) определённого количества продуктов труда рабочего класса для производственного и индивидуального потребления. А откуда государство может взять это определённое количество продуктов труда рабочего класса? – Оно может добыть это определённое количество продуктов, только отняв его у рабочего класса. Больше ему взять его неоткуда. И прибыль, о распределении которой ты тут говоришь, может взяться только и исключительно путём отъёма у рабочего класса определённого количества произведённого им продукта".

deda: А в своём высказывании ты ХРЕНОТЕНЬ не усматриваешь?
ФИНАНСИРОВАНИЕ ПРОИЗВОДСТВА, это обеспечение данного производства финансами с целью ПРИОБРЕТЕНИЯ, а не предоставления, определённого количества продуктов труда других коллективов рабочего класса.

Денежные средства придуманы человечеством как раз для облегчения обмена продуктами труда. А вот как раз следить за соответствием денежной массы и объёмом продуктов труда, прямая обязанность ГОСУДАРСТВА.
Сегодня, да, государство как раз отнимает, посредством налогов, часть, и значительную часть, произведённого рабочим классом продукта. А я предлагаю государству зарабатывать свою часть. 

Слышь, ты, экономист хренов! Не нужно «замыливать» суть дела своими словечками «приобрести», «заработать».

Если я, Посторонний, как класс капиталистов отниму у тебя, deda, как у класса производителей продукции, все средства производства и, пользуясь этим буду заставлять тебя «добровольно» производить с помощью УЖЕ МОИХ средств производства продукцию, скажем, 10 единиц (ноликов можешь поставить, сколько твоей душе угодно) товара; а потом выдам тебе, произведённые тобой же бумажки (деньги), на которые ты сможешь ПРИОБРЕСТИ у меня для своего физического существования и продолжения рода наёмных рабов десятую часть произведённого тобой товара, а девять десятых оставлю себе в качестве вознаграждения за свой скромный и непосильный труд по эксплуатации тебя, дурня, то это с точки зрения благочестивых и самых справедливых буржуа будет считаться чем? Добром или злом? Большинство лицемерных апологетов капитализма уверяют, что, поступая, таким образом, эксплуататор (вернее, работодатель, если говорить языком эксплуататора) осчастливливает тебя, deda, ибо не даёт тебе умереть с голоду и вся пустоголовая интеллигенция радостно хлопает этим апологетам капитализма. А ты, deda, как считаешь: я заработал праведным путём эти произведённые тобой девять десятых товаров или же я ограбил тебя?

Всякий, кто не хочет кривить своей душой, думаю, скажет, что я ограбил тебя, ибо в описанном случае всё так и есть на самом деле, какими бы словесными вывертами это не было прикрыто.

[посторонний]

Посторонний: "Слышь, ты, экономист хренов! Не нужно «замыливать» суть дела своими словечками «приобрести», «заработать».

Если я, Посторонний, как класс капиталистов отниму у тебя, deda, как у класса производителей продукции, все средства производства и, пользуясь этим буду заставлять тебя «добровольно» производить с помощью УЖЕ МОИХ средств производства продукцию, скажем, 10 единиц (ноликов можешь поставить, сколько твоей душе угодно) товара; а потом выдам тебе, произведённые тобой же бумажки (деньги), на которые ты сможешь ПРИОБРЕСТИ у меня для своего физического существования и продолжения рода наёмных рабов десятую часть произведённого тобой товара, а девять десятых оставлю себе в качестве вознаграждения за свой скромный и непосильный труд по эксплуатации тебя, дурня,"

deda: А теперь послушай меня, пропагандист "Государства Парижской коммуны".
Если я, производитель продукции, создам на свои финансовые средства, хотя бы часть, средства производства и буду, хотя бы частично, финансировать его (производство) функционирование, то эти средства производства уже не будут полностью твоими, как капиталиста. Вот тогда получив десятую часть за произведённую мной продукцию оставшиеся девять уже не будут принадлежать тебе, а будут делиться пропорционально твоим и моим вкладам. Это означает, что сами средства производства уже не будут полностью твоей собственностью, твоей собственностью будут только те финансовые средства которые ты вложишь в производство, а сами средства производства станут общественными. Не ОБЩИМИ (ничейными), а ОБЩЕСТВЕННЫМИ. В этом случае десятую часть на мою зарплату будешь выдавать не ТЫ, а я сам буду зарабатывать, а вкладчиками в производство будем не только ТЫ (капиталист) и Я (производитель), но и государство, и люди не занятые в сфере производства. В такой ситуации ТЫ  капиталистом, пожалуй, считаться уже не будешь, у тебя, как и у всех, будет некоторая сумма финансовых средств работающих на различных производствах, производящих продукцию для жизнедеятельность, а не для обогащения.   

Написавший вышеизложенные строки (в которых нет и капли здравого смысла) апологет капитализма, deda, постоянно опускает, что в капиталистическом обществе всё богатство капиталистов создаётся за счёт систематического грабежа рабочего класса и разорения мелких предпринимателей, что БЛАГОПОЛУЧИЕ одной части населения строится НА НЕСЧАСТЬЕ другой. И когда подобные ему буржуазные умники призывают граждан к предпринимательской деятельности с тем, чтобы они «заработали» как можно больше денег, то, в сущности, они призывают к увеличению числа грабителей рабочего класса, завуалированного благими намерениями. Когда же они указывают на баснословные «заработки» особо отличившихся предпринимателей, как бы подзадоривая население к изысканию таких же «заработков», то тем самым они демонстрируют, какими ловкими были буржуа во время присвоения произведённой рабочим классом прибавочной стоимости и больше ничего. В предпринимательской деятельности «заработная плата» капиталистов всех категорий складывается из присвоенных ими результатов неоплаченного труда рабочих и чем больше они присваивают плодов труда рабочих, тем больше их «заработная плата» и тем меньше заработная плата рабочих. Только благодаря этому ГРАБЕЖУ рабочих и РАЗОРЕНИЮ мелких предпринимателей в руках капиталистов скапливаются огромнейшие богатства, на которые содержатся их прислуга, «слуги общества» и прочее непроизводительное население страны.