ЧТО ДЕЛАТЬ?

[Лошкарёв]

И это есть. Я имею в виду групповой эгоизм рабочих развитых стран Запада. И здесь кризис "поможет," превратив рабочих Запада в обычных эксплуатируемых и бедствующих. Тогда они и начнут подниматься на социалистическую революцию. Первую всемирную социалистическую пролетарскую революцию. Ура!

"Вашими устами бы..."
Где то мелькнуло сообщение, что от кризиса США пострадали менее иных. Надежды на преодоление эгоистических интересов рабочих стран "золотого миллиарда" мне пока неясны. Давление "окружения", в особенности исламского, "сплачивает" прогрессоров, с одной стороны и отягощает бюджеты, с другой. Так что "бабка надвое сказала".
 Есть ещё вопрос "во что вырастет Китай" и на что его пример подвигнет страны окружающие.
 Теснота "братания" капиталистов РФ-овских с капиталистами Европы и США перед угрозой "терроризма" тоже неопределённа...
 Если вспомнить времена ВОСРы, то тогда "эксплуатируемый народ" был, во многом, под "водительством" лиц, изменивших своему классу". Сегодня я вижу только "хендаров" и "посторонних", "номинирующихся" на эту роль.
 Так что плохо дело!

[Александр Мазин]

посторонний

Над решением этого вопроса сейчас ломают головы все сознательные, честные люди, но ничего придумать не могут. Почему? Потому что в их головах нет ясной картины нашего исторического прошлого.

Вы просто пропустили информацию. Этот вопрос был поставлен еще в СССР (в 1983-м), и успешно разрешен. Проблема не в том, как найти выход, и ответить на вопрос: Что делать?, а в том, чтобы сограждане не посылали всех и вся по всем этажам.
Вы задали вопрос, но я совершенно уверен, что ответ вам не нужен. Почему уверен? Так ведь мы с вам не первый раз пытаемся говорить на эту тему, и я всегда нарывался на "не твое дело!".
Что нам надо делать? Строить принципиально новую государственную систему - коммунизм. Когда я произношу эту фразу, собеседники понятливо машут головами, но при этом абсолютно не знают, что такое принципиально новая государственная система, и что такое коммунизм. Их реакция на это, - в лучшем случае, - "это утопия". А когда им предлагаешь взять в руки уже созданную модель и рассмотреть ее, просто посылают. Так что, если вы порядочный человек, либо знакомьтесь с уже полученными результатами, либо закрывайте тему.

[antipod]

   О жизненных потребностях
Основным экономическим законом социализма правители объявили тезис:"Постоянное удовлетворение всё возростающих материальных и культурных потребностей  нашего народа". Когда уловлетворяются естесственные потребности, т. е. обусловленные природой, они неизбежно заменяются мнимыми или условными. Последние становятся столь же необходимые для нашего счастья как и первые. Разумное самоограничение потребностей необходимо, ибо самый свободный человек тот, у которого меньше всего потребностей. Однако, объем потребностей у большинства населения планеты неограничен, не может быть удовлетворен, и сдерживается  в государстве законодательно. "Так как, чем больше  у народа потребностей, тем сильнее он зависит от тех, кто может эти потребности удовлетворить. Если благоразумее не установит для них границу, они в конце концов станут совершенно неутолимыми."  Идея разумного ограничения и самоограничения потребностей становится  по содержанию авантюристической, а по сути- мелкобуржуазной"( Гольбах). Культура в обществе призвана стабилизировать уровень материальных притязаний индивидума, изменить индивидуальную шкалу ценностей, дать толчёк к развитию искусства. Важное значение приобретает"удовольствие"от собственной трудовой деятельности. Эти потребности станут новыми стимулами престижа, тогда как в современнои обществе престиж определяется не внутренним миром индивидума, а общественным успехом, способностью зарабатывать деньги.                       
В обществе существуют 2 тенденции по отношению к понятию "потребности".
 -1. Сомневающиеся в правомерности данного понятия.
 -2. Предлагается определить различные потребности через меру потребления, которая выражает здоровые, разумные потребности всесторонне развитого человека в условиях изобилия продукции. В ряде развитых капстран, где изобилие товаров достигнута, а большинство населения придерживается второй тенденции и удовлетворено своим положеним, сохраняется относительная стабильность. В СССР, где существовал постоянный дефицит товаров, необходимых даже для сносного существования(достигнутого упомянутыми странами), стабильность страны не могла длиться долгое время, как показала история. В РФ, при кажущимся изобилии товаров, существует огромное неравенство в распределении общественного богатства, и как следствие,-неравенство в доходах населения. В результате минмальная часть народа (0,5-1%),  обладающая  30-50% общественного богатства, имеет нограниченные возможности удовлетворить не только любые свои потребности, но и абсурдные прихоти больного воображения. Например, зачем Абрамовичу, занимать второе место в списке АНГЛИЙСКИХ миллиардеров, закупая в этой стране самую дорогую
недвижимость, строить фантастическую супер-яхту, поражающую воображения даже местных миллионеров. Или покупать престижную футбольную команду Челси? Вексильбергу тратить миллионы на золотые яйца? Для чего бывшему владельцу контробандного воровского Черкизовского рынка Тельману Измаилову понадобилось строить в Турции отель, стоимостью свыше миллиарда долларов? Что в России ему места мало? А Прохоровская гульба с сотней девиц в Куршавеле-тоже необходимая потребность? Подобных примеров тысячи. И это в стране, где миллионы проблем с дорогами, жильем, медициной, коррупцией, рождаемостью, алкоголизмом, бандитизмом, экологией, где не могут удовлетворить свои МИНИМАЛЬНЫЕ ЖИЗНЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ МИЛЛИОНЫ ЖИТЕЛЕЙ! Заливаем нефтью и газом пол Европы, а в своей стране десятки тысяч населенных пунетов не имеют не только газа, но и водопровода с канализацией! И при этом Президенту Медведеву нравится работа правительства, о чем Он заявил в интервью американскому журналу ABC News.( "Коммерсант" 13 апреля 2010 №64).
         А как вы , уважаемые форумчане, удовлетворяете свои потребности?

[Лошкарёв]

   О жизненных потребностях
Основным экономическим законом социализма правители объявили тезис:"Постоянное удовлетворение всё возростающих материальных и культурных потребностей  нашего народа". Когда уловлетворяются естесственные потребности, т. е. обусловленные природой, они неизбежно заменяются мнимыми или условными. Последние становятся столь же необходимые для нашего счастья как и первые. Разумное самоограничение потребностей необходимо, ибо самый свободный человек тот, у которого меньше всего потребностей. Однако, объем потребностей у большинства населения планеты неограничен, не может быть удовлетворен, и сдерживается  в государстве законодательно. "Так как, чем больше  у народа потребностей, тем сильнее он зависит от тех, кто может эти потребности удовлетворить. Если благоразумее не установит для них границу, они в конце концов станут совершенно неутолимыми."  Идея разумного ограничения и самоограничения потребностей становится  по содержанию авантюристической, а по сути- мелкобуржуазной"( Гольбах). Культура в обществе призвана стабилизировать уровень материальных притязаний индивидума, изменить индивидуальную шкалу ценностей, дать толчёк к развитию искусства. Важное значение приобретает"удовольствие"от собственной трудовой деятельности. Эти потребности станут новыми стимулами престижа, тогда как в современнои обществе престиж определяется не внутренним миром индивидума, а общественным успехом, способностью зарабатывать деньги.                       
В обществе существуют 2 тенденции по отношению к понятию "потребности".
 -1. Сомневающиеся в правомерности данного понятия.
 -2. Предлагается определить различные потребности через меру потребления, которая выражает здоровые, разумные потребности всесторонне развитого человека в условиях изобилия продукции. В ряде развитых капстран, где изобилие товаров достигнута, а большинство населения придерживается второй тенденции и удовлетворено своим положеним, сохраняется относительная стабильность. В СССР, где существовал постоянный дефицит товаров, необходимых даже для сносного существования(достигнутого упомянутыми странами), стабильность страны не могла длиться долгое время, как показала история. В РФ, при кажущимся изобилии товаров, существует огромное неравенство в распределении общественного богатства, и как следствие,-неравенство в доходах населения. В результате минмальная часть народа (0,5-1%),  обладающая  30-50% общественного богатства, имеет нограниченные возможности удовлетворить не только любые свои потребности, но и абсурдные прихоти больного воображения. Например, зачем Абрамовичу, занимать второе место в списке АНГЛИЙСКИХ миллиардеров, закупая в этой стране самую дорогую
недвижимость, строить фантастическую супер-яхту, поражающую воображения даже местных миллионеров. Или покупать престижную футбольную команду Челси? Вексильбергу тратить миллионы на золотые яйца? Для чего бывшему владельцу контробандного воровского Черкизовского рынка Тельману Измаилову понадобилось строить в Турции отель, стоимостью свыше миллиарда долларов? Что в России ему места мало? А Прохоровская гульба с сотней девиц в Куршавеле-тоже необходимая потребность? Подобных примеров тысячи. И это в стране, где миллионы проблем с дорогами, жильем, медициной, коррупцией, рождаемостью, алкоголизмом, бандитизмом, экологией, где не могут удовлетворить свои МИНИМАЛЬНЫЕ ЖИЗНЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ МИЛЛИОНЫ ЖИТЕЛЕЙ! Заливаем нефтью и газом пол Европы, а в своей стране десятки тысяч населенных пунетов не имеют не только газа, но и водопровода с канализацией! И при этом Президенту Медведеву нравится работа правительства, о чем Он заявил в интервью американскому журналу ABC News.( "Коммерсант" 13 апреля 2010 №64).
         А как вы , уважаемые форумчане, удовлетворяете свои потребности?

"Аппетит приходит во время еды" - шутка старая, но спортивная страсть обогащаться любой ценой, желательно не нарушая "закон", подпитывается сутью "свободы частному лицу нанимать себе работников для производства товарной продукции в его собственность". Это становится сутью человека буржуазного социума безразлично, какие "товары" производят нанёмные работники.
 Всякие рассуждения о "потребностях", "равенстве" и прочих "вторичных" следствиях основы социального устройства вне презумпции "свободы частному лицу..." пустое сотрясение воздуха, служащее, в конце концов, к уходу от обсуждения сути общественных явлений.
 Обман это, синьоры! Обман, хорошо оплачиваемый "состоявшимися людьми"...

[посторонний]

посторонний
Вы просто пропустили информацию. Этот вопрос был поставлен еще в СССР (в 1983-м), и успешно разрешен. Проблема не в том, как найти выход, и ответить на вопрос: Что делать?, а в том, чтобы сограждане не посылали всех и вся по всем этажам.
Вы задали вопрос, но я совершенно уверен, что ответ вам не нужен. Почему уверен? Так ведь мы с вам не первый раз пытаемся говорить на эту тему, и я всегда нарывался на "не твое дело!".

Уважаемый, я никогда Вам не говорил: «не твоё дело».

Что нам надо делать? Строить принципиально новую государственную систему - коммунизм. Когда я произношу эту фразу, собеседники понятливо машут головами, но при этом абсолютно не знают, что такое принципиально новая государственная система, и что такое коммунизм. Их реакция на это, - в лучшем случае, - "это утопия". А когда им предлагаешь взять в руки уже созданную модель и рассмотреть ее, просто посылают. Так что, если вы порядочный человек, либо знакомьтесь с уже полученными результатами, либо закрывайте тему.

Коммунизм – это общество без государства и классов. Осуществить строительство коммунистического общества, суть которого состоит в УНИЧТОЖЕНИИ государства и классов, можно только и исключительно через посредство пролетарского государства, вернее, «ПОЛУгосударства», устроенного по типу Парижской Коммуны и благодаря этому обеспечивающего в обществе руководящую роль рабочего класса и создающего силой вооружённых рабочих условия для устранения эксплуатации человека человеком. По образу и подобию Парижской Коммуны было создано советское «государство» диктатуры пролетариата, которое в силу малограмотности рабочих и крестьян ещё при Ленине стало подвергаться бюрократическим извращениям со стороны ренегатов от социализма и буржуазных бюрократов, взятых на службу в советские учреждения в силу отсутствия среди рабочих нужного количества управленцев. С переходом к новой экономической политике, связанным с послевоенной разрухой, голодом, всеобщей нищетой и малограмотностью населения, этот процесс бюрократизации советских органов власти ещё больше усилился, ибо в этот период ещё больше усилилось влияние буржуазии, и коммунистам не всегда ясно было видно, кто друг и кто враг рабочего класса. После смерти Ленина, когда к власти пришли враги социализма, замаскировавшиеся под коммунистов, пролетарское государство было преобразовано этими коммунистами-оборотнями в буржуазное военно-полицайское государство, представители которого стали заниматься не строительством социализма, а укреплением своего господства в обществе – отсюда и кровавые репрессии.
 
Для перехода от капитализма к коммунизму трудящимся нужно создать новое «государственное» устройство, которое бы обеспечивало их политическое господство в обществе и позволяло им препятствовать превращению выбранных ими должностных лиц в оторванных от народа бюрократов. Этим требованиям отвечает только Парижская Коммуна и Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, организованные по типу Парижской Коммуны. Более демократичного «государства», чем Парижская Коммуна, человечество пока не выработало. И именно поэтому все враги социализма воюют против Коммуны.

[Александр Мазин]

Коммунизм – это общество без государства и классов. Осуществить строительство коммунистического общества можно только и исключительно через посредство пролетарского государства, вернее, «ПОЛУгосударства», устроенного по типу Парижской Коммуны и благодаря этому обеспечивающего в обществе руководящую роль рабочего класса и создающего силой вооружённых рабочих условия для устранения эксплуатации человека человеком. По образу и подобию Парижской Коммуны было создано советское «государство» диктатуры пролетариата, которое в силу малограмотности рабочих и крестьян ещё при Ленине стало подвергаться бюрократическим извращениям со стороны ренегатов от социализма и буржуазных бюрократов, взятых на службу в советские учреждения в силу отсутствия среди рабочих нужного количества управленцев. С переходом к новой экономической политике, связанным с послевоенной разрухой, голодом, всеобщей нищетой и малограмотностью населения, этот процесс бюрократизации советских органов власти ещё больше усилился, ибо в этот период ещё больше усилилось влияние буржуазии, и коммунистам не всегда ясно было видно, кто друг и кто враг рабочего класса. После смерти Ленина, когда к власти пришли враги социализма, замаскировавшиеся под коммунистов, пролетарское государство было преобразовано этими коммунистами-оборотнями в буржуазное военно-полицайское государство, представители которого стали заниматься не строительством социализма, а укреплением своего господства в обществе – отсюда и кровавые репрессии.
 
Для перехода от капитализма к коммунизму трудящимся нужно создать новое «государственное» устройство, которое бы обеспечивало их политическое господство в обществе и позволяло им препятствовать превращению выбранных ими должностных лиц в оторванных от народа бюрократов. Этим требованиям отвечает только Парижская Коммуна и Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, организованные по типу Парижской Коммуны. Более демократичного «государства», чем Парижская Коммуна, человечество пока не выработало. И именно поэтому все враги социализма воюют против Коммуны.

Смысл этой наполненной только одними эмоциями лекции мне давно понятен: надо строить настоящий коммунизм силами настоящих коммунистами. То, что эта трескотня ни чем не наполнена, вам не понять, ибо вы апологет этой трескотни и пустоты. Нет у вас Проекта будущего коммунистического государства, а у меня - есть. В этом вся и проблема (в нашем разговоре).

Уважаемый, я никогда Вам не говорил: «не твоё дело».

Прочтите внимательно свой этот пост,  в нем как раз и сказано: "не твое дело". Или вы сами не понимаете, что пишите?

[посторонний]

Так Вы все-таки бы определились - они управляли или только контролировали,а то у Вас в одном сообщении два разных утверждения.

Чтобы контролировать, нужно иметь власть. При жизни Ленина вооружённые рабочие держали в руках государственную власть через посредство созданных ими Светов и, следовательно, они могли через своих представителей в Советах и через профессиональные организации контролировать производство и распределение продуктов. А тот, кто может контролировать производство, уже управляет производством. Без контроля невозможно управлять.

[MrMister]

Смысл этой наполненной только одними эмоциями лекции мне давно понятен: надо строить настоящий коммунизм силами настоящих коммунистами. То, что эта трескотня ни чем не наполнена, вам не понять, ибо вы апологет этой трескотни и пустоты. Нет у вас Проекта будущего коммунистического государства, а у меня - есть.

Как раз на форуме если кто-то максимально близко к Вам находится по мировоззрению и моделям мышления то это именно постороний. 0дно и тоже. Не надо изобретать придуманных различий.

0дно и тоже про "коммунизм". Кстати у Вас был тезис про то что автомобили в социалистической экономике "должен ремонтировать завод",обычные авто купленные гражданами.
То есть опять-таки полное отрицание наработанного мирового опыта и принципа разделения труда.
То есть абсолютно общее с посторонним. Почему-то именно эффективность разделения труда вы упорно отицаете,это чуть ли не мировоззренческая основа у вас (хотя сами может и не замечаете), ошибка положенная в основу многих рассуждений.

"Проект построения государства у меня есть" и "я знаю как реально построить коммунизм" - можно было бы воспринимать как стеб. Если бы это не было реальностью.
Вот именно советская система и левая идеология и привели к появлению таких "социалистов-утопистов".
Что собственно не могут понять те левые которые с Вами спорят вроде Экономова.
В трудах классиков они не видят тех нелепостей или мерзостей которые и послужили отправным пунктом для появления "социалистов-утопистов" ну или "коммунистов-утопистов".

Вы как-то писали что мол и в советский период рукводящие граждане не захотели принимать Ваши проекты и теперь никто слушать не хочет. Так сказать не замечают таланта.
Все это могло бы быть смешно если бы не было грустно и даже трагично - на фоне разваливающегося СССР, реальных проблем в экономике,политического кризиса...вместо какого-то реализма Вы занимали какой-то кабинет что ли (если не ошибаюсь,вроде Вы так писали,хотя если нет то не суть)и составляли свои прожекты "про коммунизм".

[MrMister]

Чтобы контролировать, нужно иметь власть. При жизни Ленина вооружённые рабочие держали в руках государственную власть через посредство созданных ими Светов и, следовательно, они могли через своих представителей в Советах и через профессиональные организации контролировать производство и распределение продуктов.

Так Вам был задан вопрос про то какой основной деятельностью занимались лидеры профсоюзов и граждане назначенные или избранные в советы.
Если тем что "разбирались в тонкостях управления чтобы их управленцы на производстве не обманули" и контролировали этих управленцев - то это по роду занятий функционеры,бюрократы по Вашей классификации.

То есть одни бюрократы контролируют других по заданию рабочих,верно?

А почему Вы решили что в данном примере одним бюрократам нельзя доверять а другим можно?

[А. Ю. Экономов]

Вот же,  есть долбни... Давалась ведь уже сколько раз  фактическая информация о том, кто хотел воспользоваться т.н. завещанием Ленина.

Однако долбни фактам не внемлют, что по этому поводу, что по иным...  

Всё себе под нос лепечут некую ...удятину.

[А. Ю. Экономов]

Вот именно советская система и левая идеология и привели к появлению таких "социалистов-утопистов".
Что собственно не могут понять те левые которые с Вами спорят вроде Экономова.
В трудах классиков они не видят тех нелепостей или мерзостей которые и послужили отправным пунктом для появления "социалистов-утопистов" ну или "коммунистов-утопистов".

Чего это я не вижу?  Может на фактах "нелепости  или мерзости"    продемонстрируешь? В сравнительной, разумеется, форме. 

[Александр Мазин]

Как раз на форуме если кто-то максимально близко к Вам находится по мировоззрению и моделям мышления то это именно постороний. 0дно и тоже. Не надо изобретать придуманных различий.

А я и не спорю, что наши взгляд с посторонним близки. Вопрос-то не в этой сфере, а в другой. Посторонний утверждает, что только его модель (точнее, та, которую он пропагандирует) имеет право на существование, а все остальные, в том числе и моя, не достойны даже внимания. Но при этом всем нам жалуется, что есть масса еще нерешенных вопросов. На это заявление я отвечал, что если вы найдете хоть один нерешенный вопрос в моем проекте, я его сниму. В ответ полное молчание. И вот тут опять жалоба, что у нас есть нерешенные вопросы. Как это называется? Полагаю, вы знаете.

Кстати у Вас был тезис про то что автомобили в социалистической экономике "должен ремонтировать завод",обычные авто купленные гражданами.
То есть опять-таки полное отрицание наработанного мирового опыта и принципа разделения труда.

Откуда этот вывод? Все наоборот: я категорически за принцип разделения труда. И этот принцип внедрен в Проекте "Союз" НА ВСЕХ уровнях, от президента, до дворника. В том числе и в автопроме: тот, кто создал продукт, он его и должен эксплуатировать вплоть до утилизации. Это и есть внедрение принципа разделения труда - профессиональный подход. А что сегодня творится повсеместно? Врач, учитель, архитектор, ничего не смыслящие в эксплуатации автомобиля, вынуждены искать запчасти, мастеров и заниматься ремонтом своих авто. А завод создал его, и поэтому досконально знает, что ему надо, а что не надо.

Почему-то именно эффективность разделения труда вы упорно отицаете,это чуть ли не мировоззренческая основа у вас (хотя сами может и не замечаете), ошибка положенная в основу многих рассуждений.

Еще раз. Не надо приписывать мне того, чего нет. Я категорически за принцип разделения труда, поскольку именно он дает возможность привлечь профессионалов к работе, от президента, до дворника.

"Проект построения государства у меня есть" и "я знаю как реально построить коммунизм" - можно было бы воспринимать как стеб. Если бы это не было реальностью.
Вот именно советская система и левая идеология и привели к появлению таких "социалистов-утопистов".

Ну это уже похоже на плач первоклассника. Именно зашоренность сознания и привела к появлению таких горе-первоклашек.

Вы как-то писали что мол и в советский период рукводящие граждане не захотели принимать Ваши проекты и теперь никто слушать не хочет. Так сказать не замечают таланта.
Все это могло бы быть смешно если бы не было грустно и даже трагично - на фоне разваливающегося СССР, реальных проблем в экономике,политического кризиса...вместо какого-то реализма Вы занимали какой-то кабинет что ли (если не ошибаюсь,вроде Вы так писали,хотя если нет то не суть)и составляли свои прожекты "про коммунизм".

Точно плач обиженного первоклассника.
Ничего из перечисленного вами не было. Что было на самом деле. Задание создать Программу по выводу СССР из предкризисного состояния я получил от руководства СССР в 1983 г. И я вовсе не горел желание ее создавать. Но поскольку пообещал ее создать, я ее сделал. Как и было договорено - на уровне концепции. Дальше, согласно договоренности, государство должно было выделить группу, которая бы и довела эту самую целостную концепцию до уровня Проекта. А Горбачева хватило только на то, чтобы объявить народу о подготовке разработки ("процесс пошел"), объявить ее суть ("новое мышление"), вынудить меня одного заниматься созданием Проекта, и самому взяться за его реализацию. Так были созданы две структуры из 12 необходимых - Госкомприрода и Госкомобразование. Госкомприрода создавалась не для защиты лесов полей и рек, а для защиты самого ценного - природы вещей, и осуществления приватизации. А Госкомобразование создавалась не для того, чтобы разрабатывать и осуществлять реформы в сфере образования и просвещения, а для того, что создать новое общество (вспомните "новое мышление"), ибо КПСС уже была не в состоянии осуществить эту работу. Видя такую "перестройку", мне пришлось отказать Горбачеву в дальнейшем с ним сотрудничестве. Произошло это весной 1988-го. А вы мне что тут городите, и в каком свете выставляете?
С тех пор я слышу постоянный плач о нерешенных вопросах, на что я постоянно плачущим говорю, что все эти вопросы уже решены, и постоянно получаю от вас подобные оскорбления. При этом даже никто не взглянул, а что же собой представляет этот Проект "Союз"?  Из этого я и делаю вывод, что вы больше ни на что не способны, кроме как жаловаться всему миру на свою несчастную долу.
Комментировать тему "непризнанного гения" даже не стану. Такие темы поднимают даже не первоклашки, а капризные дети из Детского садика.

[А. Ю. Экономов]

При Ленине носителями государственной власти являлись вооружённые рабочие и беднейшие крестьяне; они нанимали на службу в советские учреждения буржуазных специалистов...

И как же осуществлялся наём?

[А. Ю. Экономов]

...тот, кто создал продукт, он его и должен эксплуатировать вплоть до утилизации. Это и есть внедрение принципа разделения труда - профессиональный подход. А что сегодня творится повсеместно? Врач, учитель, архитектор, ничего не смыслящие в эксплуатации автомобиля, вынуждены искать запчасти, мастеров и заниматься ремонтом своих авто. А завод создал его, и поэтому досконально знает, что ему надо, а что не надо.

Вполне разумно. Только для приведённого примера точнее будет "обеспечивать обслуживание".

[Александр Мазин]

Вполне разумно. Только для приведённого примера точнее будет "обеспечивать обслуживание".

Согласен.

[MrMister]

Откуда этот вывод? Все наоборот: я категорически за принцип разделения труда. В том числе и в автопроме: тот, кто создал продукт, он его и должен эксплуатировать вплоть до утилизации. Это и есть внедрение принципа разделения труда - профессиональный подход. А что сегодня творится повсеместно? Врач, учитель, архитектор, ничего не смыслящие в эксплуатации автомобиля, вынуждены искать запчасти, мастеров и заниматься ремонтом своих авто. А завод создал его, и поэтому досконально знает, что ему надо, а что не надо.

Естественно что архитекторы и прочие не занимаются ремонтом своих автомобилей. Этим занимаются профессиональные сервисы.
Это и есть разделение труда,специализация. Два абсолютно разных вида деятельности - выпуск автомобилей и ремонт и обслуживание.
Именно практика показала и доказала что специализация наиболее эффективна - поэтому ремонтом занимаются профессиональные сервисы. Просто это не работа завода. И создание множества отлделений по всей стране и контроль и набор персонала и прочее - это заводу абсолютно не нужно,он не может с этим справиться эффективно.
Не говоря о том особенно в небольших городах сервисы обслуживают не автомобили только выпуска одного завода а нескольких марок,выпускаемых разными производителями. При этом при нормальном сервисе имеется собственный магазин запчастей со всем необходимым,компьютерная база и каталог.

[посторонний]

Так Вам был задан вопрос про то какой основной деятельностью занимались лидеры профсоюзов и граждане назначенные или избранные в советы.
Если тем что "разбирались в тонкостях управления чтобы их управленцы на производстве не обманули" и контролировали этих управленцев - то это по роду занятий функционеры,бюрократы по Вашей классификации.

То есть одни бюрократы контролируют других по заданию рабочих,верно?

А почему Вы решили что в данном примере одним бюрократам нельзя доверять а другим можно?

В социалистическом «государстве», устроенном по типу Парижской Коммуны, представительные учреждения остаются, но парламентаризма, как особой системы, как разделения труда законодательного и исполнительного, как привилегированного положения для депутатов, здесь нет. Вооружённые рабочие в этом «государстве» создадут такие учреждения (Советы), в которых свобода суждения и обсуждения насущных проблем не будет вырождаться в обман как в буржуазном государстве, ибо депутаты должны сами работать, сами исполнять принятые законы, сами проверять то, что получается в жизни и отвечать непосредственно перед своими вооружёнными избирателями. В социалистическом «государстве» представительные учреждения, Советы, образуют «нечто вроде парламента» из рабочих депутатов, которые, конечно, будут устанавливать распорядок работы управленческого аппарата, и наблюдать за его работой. Но аппарат этот НЕ БУДЕТ бюрократическим, ибо рабочие разобьют в революции старый военно-бюрократический аппарат государственной власти и заменят его новым, состоящим из тех же самых рабочих и служащих. Против превращения советских должностных лиц в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разработанные Марксом, Энгельсом и Лениным: 1) не только выборность, но и сменяемость всех должностных лиц без бюрократических формальностей и в любое удобное для избирателей время; 2) плата всем должностным лицам пролетарского государства не выше платы высококвалифицированного рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы ВСЕ исполняли функции контроля и надзора, чтобы ВСЕ на время становились «бюрократами» и чтобы поэтому НИКТО не мог стать «бюрократом».    

[Александр Мазин]

Естественно что архитекторы и прочие не занимаются ремонтом своих автомобилей. Этим занимаются профессиональные сервисы.
Это и есть разделение труда,специализация. Два абсолютно разных вида деятельности - выпуск автомобилей и ремонт и обслуживание.
Именно практика показала и доказала что специализация наиболее эффективна - поэтому ремонтом занимаются профессиональные сервисы. Просто это не работа завода. И создание множества отлделений по всей стране и контроль и набор персонала и прочее - это заводу абсолютно не нужно,он не может с этим справиться эффективно.
Не говоря о том особенно в небольших городах сервисы обслуживают не автомобили только выпуска одного завода а нескольких марок,выпускаемых разными производителями. При этом при нормальном сервисе имеется собственный магазин запчастей со всем необходимым,компьютерная база и каталог.

Вы опять сочиняете. Я говорил не о слесарях и автосервисах, я говорил о тем, что сам завод, который создал автомобиль, должен эксплуатировать этот автомобиль, и зарабатывать на нем деньги. Он сделал автомобиль для того, чтобы заработать на нем деньги. Вот пусть и зарабатывает завод, а не автосервис. Заодно и ответственность за свой продукт будет нести перед пользователем. Не только в период так называемого гарантийного срока, а за все время эксплуатации автомобиля. Ибо только тот, кто создал продукт, имеет все необходимое (зап. части, инструментарий, специалисты и пр.) для его эксплуатации.
В этой схеме много плюсов, всех не перечесть. Но один надо упомянуть: при такой схеме автомобиль украсть невозможно. То есть, при такой схеме упраздняются сами институты преступности, коррупции, бандитизма. И бороться ни с кем не надо.

[MrMister]

Вы опять сочиняете. Я говорил не о слесарях и автосервисах

Автосервисы и работающий там персонал обеспечивают ремонт и обслуживание автомобиля,это понятно.
Вопрос только в том - эти автосервисы независимы или это сервисы открытые,организованные заводом, подразделения завода в различных городах как Вы предлагаете.

я говорил о тем, что сам завод, который создал автомобиль, должен эксплуатировать этот автомобиль

Эксплуатировать - это пользоваться автомобилем,это делает потребитель,владелец автомобиля.
А тут речь о сервисе и обслуживании. В том числе и Экономов обратил Ваше внимание на то что Вы неправильно используете слово. Но Вы упорствуете в этом.

я говорил о тем, что сам завод, который создал автомобиль, должен эксплуатировать этот автомобиль, и зарабатывать на нем деньги.
Он сделал автомобиль для того, чтобы заработать на нем деньги. Вот пусть и зарабатывает завод, а не автосервис.

Гм..заработок это дело хорошее,то есть Вы говорите о выгоде. А почему в таком случае "в мире капитала" то есть в капиталистических странах - заводы производящие автомобили не открывают своих сервисов?
А вместо этого перепоручают продажу и сервис автомобилей дилерам которые являются независимымии от завода частными структурами.
Вы этот вопрос себе не задавали? Казалось бы - прямая выгода - открывай себе сервисы и зарабатывай хорошую прибыль - по Вашей версии. И капиталисты которые считать деньги умеют и стремяться увеличчить прибыль - владельцы автозаводов - должны были бы быстро просечь ситуацию. Ан нет, отдают заработок каким-то сервисам.

Просто ни одному заводу это НЕ НУЖНО,он как раз стремиться этого всеми способами избежать и заниматься свойственными себе функциями - а несвойственными не заниматься.

Заодно и ответственность за свой продукт будет нести перед пользователем. Не только в период так называемого гарантийного срока, а за все время эксплуатации автомобиля. Ибо только тот, кто создал продукт, имеет все необходимое (зап. части, инструментарий, специалисты и пр.) для его эксплуатации.

Ну и ну. Это какие-то новости. Только завод владеет доступом к запчастям и инструментам?
Некоторые запчасти выпускает не сам завод а его смежники и поставщики которые в равной степени снабжают и сервисы и торговые сети,другие запчасти выпускаемые самим заводом -он также продает сервисам и в торговые сети.
Инструментарий? - ключи что ли гаечные? Есть вообще набор инструментов и оборудования которые для сервисов выпускают как раз специализированные производители (вот опять специализация) - например подъемники,домкраты,шкафчики для инструмента.
Специалисты? И как например завод находящийся в Тольятти "владеет" автослесарями из Архангельска?
Или по Вашему раз завод находится в Тольятти то там и только там "имеются" специалисты которыми он "владеет" и которых он должен разослать во все уголки страны (оставив при этом без работы уже имеющихся обученных тамошних слесарей и сервисы)?
А если в Тольтти не хватает таких специаллистов (а это и так ясно) то видимо по Вашему завод должен и ПТУ ко всему прочему организовать (правда одним явно не обоитись) и заняться и этим-обучением?
А между тем прекрасных обученых уже имеющихся на местах автослесарей куда девать? - увольнять? - переучивать? - так многие действительно очень хорошие спецы. И ради чего все это?
Потому что у Вас появилась такая идея-прожект? И в этой схеме по Вашим словам так много плюсов,но Вы их называть не желаете?

[диоген]

«Тот особый слой, в руках которого находится власть в современном обществе, это – БЮРОКРАТИЯ. Непосредственная и теснейшая связь этого органа с господствующим в современном обществе классом буржуазии явствует и из истории (БЮРОКРАТИЯ БЫЛА ПЕРВЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ ОРУДИЕМ БУРЖУАЗИИ ПРОТИВ ФЕОДАЛОВ, вообще против представителей «старо-дворянского» уклада, ПЕРВЫМ ВЫСТУПЛЕНИЕМ НА АРЕНУ ПОЛИТИЧЕСКОГО ГОСПОДСТВА НЕ ПОРОДИСТЫХ землевладельцев, а разночинцев, «мещанства») и из самых условий образования и комплектования этого класса, в который доступ открыт только буржуазным «выходцам из народа» и который СВЯЗАН с этой буржуазией тысячами крепчайших нитей» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 1, изд. 4-е, стр. 399-400). «МАТЕРИАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС французской буржуазии (а значит, и германской, русской и т. д. – авт.) ТЕСНЕЙШИМ ОБРАЗОМ СПЛЕТАЕТСЯ С СОХРАНЕНИЕМ этого широкого и широко разветвляющегося механизма (речь идёт о БЮРОКРАТИИ). Сюда она сбывает своё излишнее население и ПОПОЛНЯЕТ В ФОРМЕ КАЗЁННОГО ЖАЛОВАНИЯ ТО, ЧЕГО ОНА НЕ СМОГЛА ЗАПОЛУЧИТЬ В ФОРМЕ ПРИБЫЛИ, процентов, ренты и гонораров… ПОЛИТИЧЕСКИИЙ ИНТЕРЕС буржуазии ЗАСТАВЛЯЛ её с каждым днём всё более усиливать РЕПРЕССИ, то есть ежедневно увеличивать средства и личный состав государственной власти (вспомни, как это происходило во время укрепления политического господства бюрократии (=буржуазии) при Сталине и после него; вспомни, насколько вырос личный состав государственной власти в Российской Федерации – авт.), и в то же время вести непрерывную войну против общественного мнения и из недоверия калечить и парализовать самостоятельные органы общественного движения, если ей не удавалось их целиком ампутировать» (см. К. Маркс, «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г.. стр. 459]).  

«ВСЯКАЯ бюрократия и по своему историческому происхождению, и по своему современному источнику, и по своему назначению представляет из себя чисто и исключительно БУРЖУАЗНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ, обращаться к которому с точки зрения интересов производителя только и в состоянии идеологи мелкой буржуазии» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 1, изд. 4-е, стр. 399-400).    


Государственное чиновничество (бюрократия) представляет собой коллективного капиталиста, эксплуатирующего рабочий класс на государственных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. Отрицать это могут только апологеты капитализма.

буржуа- лавочник горожанин..Смотри определение..
Так что иди лесом..Буржуа как класс появилось когда появились ЗАПАДЛЕНСКИЕ города..
НИ ГОРОДА полиса таких ни создавали..Ни Восточные диспотии таковых не генерировали..
А вот Чиновничество уже при самых  первых государствах существовали..ИБО без них оно не возможно..ТАК вот ..Ви есть анархист..?Или идиот..?