ЧТО ДЕЛАТЬ?

[Лошкарёв]

В то то и дело, что не решают. Деньги весьма дурной эквивалент труда.  Ну, вот скажи, с какой радости, например, известный футболист или теннисист  имеют столь высокую оплату за свою беготню?

Этот "тупик" родился в момент нарекания труда собственностью...
Деяние человека и продукт этого деяния (вещи, идеи...) и "начало бытия" (Гёте) и его продолжение. Всё было так определённо до социумов, состоящих  из "единичных тружеников". Тогда каждый предмет труда был собственностью = продолжению самого творца продукта. Вроде как каменный топор - продолжение руки, его сделавшего  и им орудующего.
 Переход социума к общественному труду привёл к тому, что продукт труда стал "несобственностью" отдельных лиц, коллективно его создавших. При "потреблении коллективного продукта труда" происходит переход его в "собственность" индивидуально потребляющих...
Вот противоречие: "бщественный продукт" расщепляется на собственности согласно "законам". К тому же "расщепляется" не полностью...

[диоген]

Хорошие примеры для индивидуев, не видящих, что общественное производство в "образцовом" капитализме организовано оптимально. Давным, давно В. И. Ленин проникся этой организацией в Европе, посещая почтамты и написал "О работе почт и телеграфов". С той далёкой поры многое изменилось и не только в "работе почт и телеграфов"...  "Истинные марксисты-ленинцы" и знать не хотят о сложной организации современного общественного производства, напрочь не совместимой с мечтами "марксистов" образца вековой давности в публикациях "времён очаковских и покоренья Крыма". А, ведь, о проблеме "специалистов по организации производства, так или иначе оказавшимися у власти" писал ещё Л. Н. Толстой в "возражениях синьорым социалистам". "Будет то же самое" (что есть сейчас) - отвечал он на "социалистические мечты" российских марксистов.
 Кажется, что он также ответил бы и сударьу А. Мазину на его неопределённые "проекты".

А что ты знаешь про оптимальность..? Вообще этот показатель подразумевает оптимальность под определенные условия и среду..

[диоген]

Спасибо за "возвращение" к сути вопроса.
Мысли Л. Толстого о "социалистах" можно найти в его дневниках, опубликованных в ПСС (восьмидесяти томном?) и в т. т. 19, 20 (издания 20-ти томного).
 В бывшем СССР пытались построить социум, запрещающем "свободу частному лицу нанимать себе работников для "товарного производства" в собственность частного нанимателя". Весь продукт общественного производства СССР изначально не был собственностью... Как састь его становилась собственностью индивидуев социума регламентировали советские законы...
 При капитализме весь (почти!) продукт общественного производства изначально есть собственность (частных лиц), а потом часть её "отчуждается" социумом в лице государства (представительского типа) в "несобственность", которая затем "потребляется" социумом...
 Сложная штука!
 Вот я и пишу, что постсоветским "синьорым" нужно теперь учиться у наёмных рабртников стран развитого капитализма завоёвывать "свою долю" и материальную и иную в "продукте общественного производства".
 Раз уж отказались от "советской попытки".

НЕ получится..Ибо кроме доли между сторонами производства..Есть такие понятия как развитие страны..А оно не нужно никому..Значит страны нибудет..И ударит это по тем кто не сможет сбежать..Вот так..

[Лошкарёв]

НЕ получится..Ибо кроме доли между сторонами производства..Есть такие понятия как развитие страны..А оно не нужно никому..Значит страны нибудет..И ударит это по тем кто не сможет сбежать..Вот так..

Вы недооцениваете суть индивидуя, "произошедшего в семье"... Что ни говорите, есть ещё феномен великой русской культуры. Его действие будет расти по мере роста "потребительской лохани" болота и умножению числа людей среднего класса. Должно, по крайней мере... Думаю, что сегодняшнее "западооболванивание", достигнув пика, пойдёт на убыль. Социум тоже зреет мало помалу. Вы же видите проявления "патриотизма" в США? Надеюсь, что люди великой русской культуры таковы же по сути.

[диоген]

Вы недооцениваете суть индивидуя, "произошедшего в семье"... Что ни говорите, есть ещё феномен великой русской культуры. Его действие будет расти по мере роста "потребительской лохани" болота и умножению числа людей среднего класса. Должно, по крайней мере... Думаю, что сегодняшнее "западооболванивание", достигнув пика, пойдёт на убыль. Социум тоже зреет мало помалу. Вы же видите проявления "патриотизма" в США? Надеюсь, что люди великой русской культуры таковы же по сути.

Да причем тут это..ПРОСТО НЕТ инвестиций даже в размере поддержания инфраструктуры..И взять их неоткуда..ТУТ сообщений было об этом- жуть..

[Warvar]

Чего вы сопли жуете?
Все гораздо проще............
Революции где происходят? В столицах! И с голодухи!
Когда жрать нечего - бьют министров. Кто успел заскочить, того и власть...
А Питер и Москва раскормлены....
С Разиным и Пугачевым Омонами управятся...........

[Лошкарёв]

Да причем тут это..ПРОСТО НЕТ инвестиций даже в размере поддержания инфраструктуры..И взять их неоткуда..ТУТ сообщений было об этом- жуть..

Что "это"?
Деньги в хозяйстве обыкновенно имеются на то, что "нужно хозяйству" = хозяину. Конечно, в "отдельно взятом" и "в определённый момент" где то их нехватает. Противоречие так или иначе "разрешается". А вся "система" учится хозяйствовать.
 Модные слова "инвестиции", "инфраструктура", "реформы" нечто вроде пены от политиков, "гонящих волну". Ну и "сообщают" этими модностями чаще всего "ничто"...
 Главное, что наполненность "потребительской лохани" возрастает, хотя иногда и не монотонно. "Рреволюционеры" этой немонотонности способствуют.
Любопытно, что и у Тургенева и у Чехова и у Горького (само собой у злобного Достоевского!) люди "революционного" склада характера к обыкновенной хозяйственной деятельности неспособны. А нужны... И оптимальную социальную политику умеют проводить редкие вожди.
 Постсоветские народы избрали капитализм и учатся ему на деле. И хорошо. Есть у кого учиться и на Востоке и на Западе. И научатся, уверен. Только сберечь бы при этом своеобразную великую русскую культуру. Тут проблема - нет былой русской культурной элиты.

[Warvar]

 Постсоветские народы избрали капитализм и учатся ему на деле. И хорошо. Есть у кого учиться и на Востоке и на Западе. И научатся, уверен. Только сберечь бы при этом своеобразную великую русскую культуру. Тут проблема - нет былой русской культурной элиты.

Народы избрали капитализм? Чего брешешь то?

Просто развели, пообещав 20 сортов колбасы........

Сейчас пока судей отстреливают, а скоро и Лошкаревых тихо под лестницей удавливать будут....
Особенно на Украине.....

[А. Ю. Экономов]

 Постсоветские народы избрали капитализм...

Во, как...  Тогда расскажи о самой процедуре выборов.  И ни один народ не забудь..

[диоген]

Что "это"?
Деньги в хозяйстве обыкновенно имеются на то, что "нужно хозяйству" = хозяину. Конечно, в "отдельно взятом" и "в определённый момент" где то их нехватает. Противоречие так или иначе "разрешается". А вся "система" учится хозяйствовать.
 Модные слова "инвестиции", "инфраструктура", "реформы" нечто вроде пены от политиков, "гонящих волну". Ну и "сообщают" этими модностями чаще всего "ничто"...
 Главное, что наполненность "потребительской лохани" возрастает, хотя иногда и не монотонно. "Рреволюционеры" этой немонотонности способствуют.
Любопытно, что и у Тургенева и у Чехова и у Горького (само собой у злобного Достоевского!) люди "революционного" склада характера к обыкновенной хозяйственной деятельности неспособны. А нужны... И оптимальную социальную политику умеют проводить редкие вожди.
 Постсоветские народы избрали капитализм и учатся ему на деле. И хорошо. Есть у кого учиться и на Востоке и на Западе. И научатся, уверен. Только сберечь бы при этом своеобразную великую русскую культуру. Тут проблема - нет былой русской культурной элиты.

Эльф..ИНФРАСТРУКТУРА это не модные слова..А то чем страна живет..Особенно в городах..Устал пояснять ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи..

[morgan]

Например инвалид вполне возможно ничего не отдал социуму но при этом общественная собственность также принадлежит ему как и остальным гражданам.
Кто-то внес в общую копилку больше а кто-то меньше - а общественной собственностью пользуются в равной мере все. Просто так решил социум.

Кто внес, тот и пользуется, но то что социум решает платить или не платить, в этом Вы правы.А теперь посмотрим кто сейчас решает платить или не платить. Кучка думцев, а не социум. Мало того,они себе еще и зарплату сами устанавливают и сами же ее получают.Это и есть преступление и превышение полномочий.

Власть не может быть у всех,всегда только у ограниченного круга лиц. А социум делигирует права управления страной,общественной собственностью и так далее властям. Которые строят экономику и принмают законы,отчуждают часть труда граждан в общественный бюджет и так далее.
И так происходит и в капиталистических и в социалистических странах. Понятно что есть некие различия и нюансы -но сам принцип именно такой.
В СССР декларировалось что власть принадлежит всем и что власть народная но реально власть была у партийного руководства КПСС. Как показала перестройка и 90е речь действительно шла только о декларации, никаких механизмов гарантирующих что-либо не было.
Ни идеология,ни выстроенная система власти не давали таких гарантий.

Вообще трудно сказать - рассуждения о том что "управляют все" и "власть в руках народа" являются глупостью или преднамеренным обманом. Нереально это. Население всегда делигирует власть, управление кому-то.
Во всяком случае уровень политической грамотности и советского населения и населения РФ не позволяет говорить о том что можно приблизиться к этому. Чтобы население могло больше и более непосредственно участвовать в управлении страной - должен быть просто некий определенный уровень политической грамотности,осознания своих интересов,какое-то адекватное мировоззрение,знания.

Странно слышать от Вас это, Вы же сами двумя строчками на верху заявили что все решает социум. Типичная для праваков виляние задницей.

[MrMister]

Странно слышать от Вас это, Вы же сами двумя строчками на верху заявили что все решает социум.

Нет,не заявлял. Какой смысл Вам говорить неправду?

Типичная для праваков виляние задницей.

Нет,как раз последовательная и логичная позиция. А Вы просто не воспринимаете адекватно текст.
Так что возможно просто не въезжаете. Что типично для многих левых.
Социум не решает все. Социум решает,определяет некие основные принципы. Это как бы цивилизационные принципы, принципы выработанные цивилизацией.
Даже не конкретным обществом конкретной страны в данный момент а несколько шире.
Например что "надо заботиться об инвалидах" или что "надо освещать города и убирать мусор с улиц".
Эти принципы всего лишь формализуются в законах отдельных стран для их лучшего исполнения,они не вызывают споров в обществе.

А вот например управление экономикой конкретной страны в конкретный момент и решение в связи с этим множества вопросов - как принципиальных так и технических - это другое.

[morgan]

Нет,не заявлял. Какой смысл Вам говорить неправду?

Нет,как раз последовательная и логичная позиция. А Вы просто не воспринимаете адекватно текст.
Так что возможно просто не въезжаете. Что типично для многих левых.
Социум не решает все. Социум решает,определяет некие основные принципы. Это как бы цивилизационные принципы, принципы выработанные цивилизацией.
Даже не конкретным обществом конкретной страны в данный момент а несколько шире.
Например что "надо заботиться об инвалидах" или что "надо освещать города и убирать мусор с улиц".
Эти принципы всего лишь формализуются в законах отдельных стран для их лучшего исполнения,они не вызывают споров в обществе.

А вот например управление экономикой конкретной страны в конкретный момент и решение в связи с этим множества вопросов - как принципиальных так и технических - это другое.

Если социум платит, значит он и должен решать. Вы говорите об исполнении решений социума, это совершенно другой вопрос. С чего Вы взяли, что я не вьезжаю в вопрос, типичная для праваков обвинение в том, в чем они не хотят сознаваться. Вы хотите вместе с исполнительными органами навязывать свои интересы социуму - вот и весь невьезженный вопрос.

[MrMister]

Если социум платит, значит он и должен решать.

Что именно решать? В таком виде как Вы написали эта фраза незакончена и несет нулевую смысловую нагрузку,нулевую информативность.

Итак,конкретика. А именно вопросы управления экономикой,то о чем у меня говорилось в предыдущем сообщении.
Например должен ли социум решать какие таможенные ввозные и вывозные пошлины установить на различные группы товаров и оборудования на данный момент?
Чтобы решать это "социум" -то есть все граждане страны- должны хорошо разбираться в экономике, знать где нужно оставить пошлины на прежнем уровне,где повысить,где понизить а где и вовсе обнулить,для этого они должны знать например каким отраслям промышленности нужно импортное оборудование аналогов которого в стране на данный момент не производится и так далее.

С чего Вы взяли, что я не вьезжаю в вопрос, типичная для праваков обвинение в том, в чем они не хотят сознаваться. Вы хотите вместе с исполнительными органами навязывать свои интересы социуму - вот и весь невьезженный вопрос.

Нет,таких устремлений нет. Вы с чего это вообще взяли? Вот реализм у Вас не наблюдается.
Вы можете назвать те страны и те правительства где власть именно исключительно выполняла бы решения социума? - не вырабатывала бы сама решений а только следовала бы тому что крикнули с улицы?
В СССР такое например было? Ну вот конкретный пример. По Вашему именно социум, советское общество приняли решение направить войска в Афганистан?

[А. Ю. Экономов]

Вообще-то, ты говнюк, ибо  утрируешь...  Однако, в целом, ты прав. У народов ничего не спрашивают.

Пользуясь  случаем ещё раз напомню, что вожаки-идиоты среди высших приматов (кроме человека), невозможны.

[Лошкарёв]

Народы избрали капитализм? Чего брешешь то?

Просто развели, пообещав 20 сортов колбасы........

Сейчас пока судей отстреливают, а скоро и Лошкаревых тихо под лестницей удавливать будут....
Особенно на Украине.....

"Брешут собаки и ты вместе с ними" (русское присловье для невеж).
 Я сужу по результатам выборов, а Вы из своих фантазий "выводы" публикуете. То ли по младости, то ли по дурости - бог Вас знает!

[morgan]

Что именно решать? В таком виде как Вы написали эта фраза незакончена и несет нулевую смысловую нагрузку,нулевую информативность.

Итак,конкретика. А именно вопросы управления экономикой,то о чем у меня говорилось в предыдущем сообщении.
Например должен ли социум решать какие таможенные ввозные и вывозные пошлины установить на различные группы товаров и оборудования на данный момент?
Чтобы решать это "социум" -то есть все граждане страны- должны хорошо разбираться в экономике, знать где нужно оставить пошлины на прежнем уровне,где повысить,где понизить а где и вовсе обнулить,для этого они должны знать например каким отраслям промышленности нужно импортное оборудование аналогов которого в стране на данный момент не производится и так далее.

Нет,таких устремлений нет. Вы с чего это вообще взяли? Вот реализм у Вас не наблюдается.
Вы можете назвать те страны и те правительства где власть именно исключительно выполняла бы решения социума? - не вырабатывала бы сама решений а только следовала бы тому что крикнули с улицы?
В СССР такое например было? Ну вот конкретный пример. По Вашему именно социум, советское общество приняли решение направить войска в Афганистан?

Конечно граждане должны знать экономику, просто обязаны,потому что они в ней крутятся каждый день. А управленческие структуры обязаны предоставлять полную информацию и варианты решения проблем. Никто в их профессиональные обязанности не лезет, но отвечать перед социумом за предложенные ими решения они должны. Про устремления, которых как бы нет, просто смешно слушать. Я должен этому верить, на фоне нынешнего бюрократического беспредела. По моему это наивная глупость.

[Лошкарёв]

Конечно граждане должны знать экономику, просто обязаны,потому что они в ней крутятся каждый день. А управленческие структуры обязаны предоставлять полную информацию и варианты решения проблем. Никто в их профессиональные обязанности не лезет, но отвечать перед социумом за предложенные ими решения они должны. Про устремления, которых как бы нет, просто смешно слушать. Я должен этому верить, на фоне нынешнего бюрократического беспредела. По моему это наивная глупость.

"Знание умножает скорбь" (Экклезиаст), и это сегодня похоже совсем неверно, потому, что отностся к человеку доброму...
Сегодня, как никогда "знание - сила", а "сила ломит и соломушку, поклонись пониже ей" (Некрасов). Несомненно, что "хищники" заведомо проворнее (вооружены и физически и "умственно" куда лучше) своих жертв.
 Вот и вывод:"Уважаемые "жертвы! Никто вам ничего "не должен"! Вооружайтесь знаниями и сметкой, живя в социуме, построенном на презумпции "свободы частному лицу нанимать  работников для производства товарной продукции в его собственность"!

[morgan]

"Знание умножает скорбь" (Экклезиаст), и это сегодня похоже совсем неверно, потому, что отностся к человеку доброму...
Сегодня, как никогда "знание - сила", а "сила ломит и соломушку, поклонись пониже ей" (Некрасов). Несомненно, что "хищники" заведомо проворнее (вооружены и физически и "умственно" куда лучше) своих жертв.
 Вот и вывод:"Уважаемые "жертвы! Никто вам ничего "не должен"! Вооружайтесь знаниями и сметкой, живя в социуме, построенном на презумпции "свободы частному лицу нанимать  работников для производства товарной продукции в его собственность"!

Откуда же тогда кризисы в социуме,где каждый никому ничего не должен? Видимо как раз поэтому.

[Лошкарёв]

Откуда же тогда кризисы в социуме,где каждый никому ничего не должен? Видимо как раз поэтому.

Повидимому понятие "долженствования" у нас с Вами разные... В социуме, противоречивом изначально:развитое и сложное общественное производство и индивидуальное его "потребление", предполагающее наличие законов, определяющих "долю" потребителя да ещё и устроенном на презумпции "свободы частному лицу нанимать работников для производства товарной продукции в собственность нанимателя", противоречие "разрешается" в борьбе "противных" сторон. Не "долженствование" царствует", а "отвоёвывание". Посмотрите, каково нанимателю "жертвовать "своё кровное" (свободно присвоенное с согласия нанимаемых!), платя налоги!
 Вы хозяин своего бюджета и "можете" некотолрое времячко "пожить не по средствам"? Тем более, что временно всем это выгодно. Ещё Маркс писал, что капиталистам выгодно производить всмё более дорогие товары. Банкирам (временно?) выгодно давать кредиты (не из своих "кровных"?) на покупки... Наступает время, когда кредиты нечем оплачивать, писал он. Это скучнаяы и долгая история... К тому же не все народы равно пострадали от кризиза...