ЧТО ДЕЛАТЬ?

[Ю.М.]

Заключаться это революционное событие будет в рождении принципиально нового государства. Точно так, как в результате революционного события рождается человек (или любая сущность) точно так рождается новое государство. Эволюционным путем его не родить, поскольку это будет попыткой сделать из старой дряхлой старушки здорового младенца. Эволюция здесь бессильна, нужна революция. События, связанные с пророчеством "В начале было слово..." уже давно прошли. Где-то лет 30 назад. Проспали, и даже не заметили.

Согласен с вашим мнением. Первые слова Библии "В начале было слово", я привёл как факт, что её писал очень умный человек.

[Александр Мазин]

Согласен с вашим мнением. Первые слова Библии "В начале было слово", я привёл как факт, что её писал очень умный человек.

Это далеко не первые слова Библии. И вообще, они из Нового завета, а не из Ветхого.

[Ю.М.]

Это далеко не первые слова Библии. И вообще, они из Нового завета, а не из Ветхого.

Ту, Библию, которую я открывал, эти слова были первыми.

[Александр Мазин]

Ту, Библию, которую я открывал, эти слова были первыми.

Очень интересно. У нас появилась новая, другая  Библия? Поделитесь.
В старой первыми словами является фраза (между прочим, это ключ к понимаю Библии): "В начале сотворил Бог небо и землю".

[Ю.М.]

Очень интересно. У нас появилась новая, другая  Библия? Поделитесь.
В старой первыми словами является фраза (между прочим, это ключ к понимаю Библии): "В начале сотворил Бог небо и землю".

Наверно вы правы. Но такие слова есть в Библии. Я не специалист по религии.

[starvuk]

Это далеко не первые слова Библии. И вообще, они из Нового завета, а не из Ветхого.

А кому они нужны (ветхий, новый, кошерный и тд)?
Сотрудники не глупые сочиняли эту бредятину же? Кому стало жить веселее и лучше на Рублевке?

[Александр Мазин]

А кому они нужны (ветхий, новый, кошерный и тд)?
Сотрудники не глупые сочиняли эту бредятину же? Кому стало жить веселее и лучше на Рублевке?

Вообще-то, Библия нужна человеку, и создавалась она для человека. Это своего рода документ, регулирующий взаимоотношения Бога и человека. Какой в нем смысл? До предела простой: в Библии рассказано как человеку надо обустроить свой социум, чтобы жить в мире, согласии, без войн, криминала. Заметьте, не просто сказано на словах, и зафиксировано на бумаге. Ибо сказанное на словах, - например, китайцам, индусам, догонам, египтянам, грекам, - не сработало. Богу пришлось свои взаимоотношения с человеком переводить в юридическую плоскость.
А что в ней зафиксировано? Официальное предложение Бога человеку построить царство небесное (царство справедливости). Оно было сделано вавилонянам. Что же взялись строить вавилоняне известно также из Библии - башню до небе вместо царства небесного. За это их и разогнали.
Второе официальное предложение в Библии фигурирует в виде Договора. Бог обязался помогать евреям во всем, а евреи обязались построить Иерусалим (царство небесное). Что же сделали евреи? Потребовали аванс, и доказательств, что Бог не жулик. В результате они 40 лет блукали по пустыне, 40 лет экзаменовали Бога, но царство справедливости строить так и не взялись. За что и были прокляты.
Третье (и последнее) официальное предложение Бога построить царство справедливости было сделано русским. Но уже в форме ультиматума: либо русские (больше уже некому) построят это царство справедливости, либо люди будут уже жить (вымирать) без Бога. Русские также отказываются строить справедливый социум, чем обрекли себя и весь мир на вымирание. Этот ультиматум изложен в Апокалипсисе.
Первая же книга Библии бытие, это рассказ о том, что должен делать человек, чтобы построить царство справедливости, и как он должен его построить. Т.е., изложена вся технология этого строительства.
Вы задаете вопрос: кому она нужна? Сегодня уже с полной уверенностью можно сказать: никому. Все отказались даже рассматривать предложение Бога, не говоря уже о внедрении. Т.е., человечество предпочитает самоуничтожится, но наотрез отказывается рассматривать предложение Бога.

[Подданный госвласти]

1. В дальнейшем развитии человечества.
2. Оно уже без человеческого разума развиваться больше не сможет.
3. Попробуйте осилить это - "Механизм" развития человечества. 

1. Это Ваше утверждение - логично.
Пример-аналогия:
Построение автомобиля(ей) - революционное событие в области перемещения людей и перевозок грузов.

2. Это Ваше утверждение, увы - некорректно:
То, что Вы называете "человечеством" - ужо давно развивалось и развивается - именно при помощи... человеческого разума.

3. Интересно, таки, мне: откуда у Вас такая... повелительно-указующая направленность Вашего вещания в мой адрес?
Ну что за... хрень: "попробуйте осилить".... Что это за менторско-снисходительный подход?
--------------------
Лично я - как-то... проще и менее гонорист, наверно: я - просто вопросы задаю.

Вот - пример:
Установка ДВС на бричку = революционное событие.
(Являясь таковым, оно привело к другому революционному событию - построению автомобиля, которое, в свою очередь... (см. п. 1)
--------
Меня и интересует:
Ваше мнение по конкретному вопросу:
(повторяю его третий раз)

в чем же это "революционное событие" будет заключаться, по Вашему?

Другими словами (это же вопрос):
Какое революционное событие должно произойти, чтобы мы могли корректно утверждать,
что коммунизм - уже построен?

(ДВС на бричку установили = автомобиль уже построен (создан)= революционное событие - свершилось

[посторонний]

Подданному госвласти.

Уважаемый. У нас речь шла о государстве и строительстве коммунизма. Вы же перевели разговор совершенно на другую тему, начав говорить:

2. Ну и что?
Мало ли чего в словарях напишут.
Вон, помнится, писАли и даже заучивать заставляли:

Цитировать
"Советский народ" - новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель - построение коммунизма" (ФЭС, 1983, 620; см. также Ким, 1972).


Куда делся этот "народ"-то? (если он... был)
Этот "народ", что... "отмер", что ли (типа как у основоположников предполагается исчезновение государства)? 
А может такого "народа".... никогда в реальности и не было?
Может это было, все-таки... механическое объединение людей населявших известную территорию,
которое и... развалилось сразу же, как перестал работать "аппарат"?
------------
Не корректнее ли констатировать, что в (ФЭС, 1983, 620) - в качестве определения понятия "народ" - была написана... ерунда.

Написана людьми, которые не дали себе труда подумать о сути понятий "народ" и "население" и различии этих понятий.

Имхо, ни авторитеты, ни цитаты, ни их количество не могут заменить... элементарного здравого смысла. 

В ответ на сказанное Вами я сказал:

Какое отношение имеют все изложенные вами слова к разбираемому вопросу? Никакого. Единственное, что заслуживает внимания из сказанного Вами, так это то, что «ни авторитеты, ни цитаты, ни их количество не могут заменить элементарного здравого смысла». Если бы все придерживались здравого смысла и были бы честными перед самими собой, то тогда у нас уже давно был бы коммунизм.

В ответ на моё указание об отклонении от темы Вы, претендуя на здравомыслие, обвиняете меня в том, что я не ответил на Ваши вопросы:

 
1. Совершенно верно Вы это отметили.
2. А я, уважаемый посторонний, задал Вам вопросы = всего 2 (два) вопроса.
Посмотрите их в тексте (в этих предложениях у меня стоят вопросительные знаки).
Вопросы адресованы - лично Вам.

Здравый смысл подсказывает, что
человек, уважающий собеседника - сначала ... отвечает на вопросы
и только потом ( ответив!) задает свои.
Это - элементарная порядочность в диалоге.
---------------
Что делаете Вы?

Вы - не ответив на мои вопросы (всего 2 маленьких вопроса)... задаете свой.

-----------
Ответы "вопросом на вопрос" характерны для кокетливых девушек и евреев.
---
В любом случае - см. ниже в Подписи. 

[посторонний]

Если Вам интересен мой ответ на не относящиеся к теме вопросы, то я отвечу, но прежде скажу, что наука понимает под словом «народ».

Буржуазная наука понимает под термином «народ» «население государства, жителей страны», «всё население определенной страны» (см. С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова «Толковый словарь русского языка», М., 1999 г.  и «Советский энциклопедический словарь», М., 1988 г.). «Советский энциклопедический словарь» добавляет: «В первобытном обществе в состав народа входят все его члены. В антагонистических формациях в состав народа не входят господствующие эксплуататорские группы, ведущие антинародную политику».

Теперь скажу несколько слов по поводу не понравившегося Вам данного ФЭС определения: «советский народ». Данное определение не соответствует действительности, ибо данный народ, хоть и существовал, но в действительности не имел никакого «социалистического содержания»: само общество (и соответственно государство) было не социалистическим, а буржуазным. Цель – построение коммунизма – была, но для её достижения «советская» (=буржуазная) власть ничего не делала, напротив, она делала всё, чтобы испоганить саму идею построения коммунистического общества и вернуться к обычному капитализму. Эту цель эксплуататорская («советская») власть использовала в интересах повышения производительности труда и выжимания из труда рабочего класса большего количества прибавочной стоимости.

Далее. «Советский народ» не «отмер», а перестал (по правильному Вашему замечанию) существовать, как только перестало существовать объединявшее его государство «СССР» – ведь под народом наука понимает «население определённого государства». Не стало «советского государства» – не стало и «советского народа». Власть имущие группы поделили на зоны своего влияния территорию «СССР» и населявших её людей сообразно своим эгоистическим интересам.

[Александр Мазин]

Далее. «Советский народ» не «отмер», а перестал (по правильному Вашему замечанию) существовать, как только перестало существовать объединявшее его государство «СССР» – ведь под народом наука понимает «население определённого государства». Не стало «советского государства» – не стало и «советского народа».

Несколько не так. Действительно, "не стало советского государства - не стало и советского народа".
Но. Когда не стало советского государства? Т.е., СССР? 12 июня 1990 года. А советский народ еще жил, работал, и надеялся. А когда не стало советского народа? 3 октября 1993 г. В это день было расстреляно советское общество и советский народ.
Особо отмечу: страну СССР мы потеряли в 1989-м. Государство - в 1990-м (12 июня 1990), а общество - 4 октября 1993 г. С тех пор мы вымираем на руинах СССР, и вынуждает сегодня нас это делать Путин и Медведев.

[Ю.М.]

Подданый госвласти. >Какое революционное событие должно произойти, чтобы мы могли корректно утверждать,
что коммунизм - уже построен?<
Для того чтобы построить коммунизм должно произойти два события, взаимосвязанных друг с другом: 1. Уничтожена эксплуатация человека человеком. 2.Должно отмереть государство. Итогом этих двух событий явится появление народного самоуправления в экономике и в политике. И не обижайтесь на меня, я не хочу вас обидеть. Просто этот форум нервный - не знаешь кто очередной на тебя нападёт с оскорблениями.

[Александр Мазин]

Подданый госвласти. >Какое революционное событие должно произойти, чтобы мы могли корректно утверждать,
что коммунизм - уже построен?<
Для того чтобы построить коммунизм должно произойти два события, взаимосвязанных друг с другом: 1. Уничтожена эксплуатация человека человеком. 2.Должно отмереть государство. Итогом этих двух событий явится появление народного самоуправления в экономике и в политике. И не обижайтесь на меня, я не хочу вас обидеть. Просто этот форум нервный - не знаешь кто очередной на тебя нападёт с оскорблениями.

Коммунизм возможно построить только при наличии государственности обустройства. Без государства, построить коммунизм невозможно.
Что касается эксплуатации человека человеком. Коммунизм допускает такое явление. Например, кто-то хочет у кого-то научиться уму разуму, и готов добровольно пойти к нему в рабство, и делать самую черновую работу? Вы хотите запретить человеку использовать этот метод получения знаний, умений и навыков?
В этой связи следует обратить внимание на следующее обстоятельство. Все общественно-экономические формации (феодализм, капитализм, социализм и коммунизм) допускают использование существующих форм труда - принудительного, наемного и добровольного. Только в разных пропорциях. Если при феодализме доминировала принудительная форма труда, то при капитализме и социализме - наемного. А вот при коммунизме доминирует добровольный труд (Ленин его называл "свободный труд"). Что он предполагает? Отмену институтов начальника и подчиненного, а также упразднение института посредника. Вот как только мы избавимся от этих институтов, уже можно будет говорить о начале строительства коммунизма.
Чтобы достичь уровня "народного самоуправления", надо четко расписать должностные обязанности каждого работника, от президента, до дворника. Это труд не объемный, как это может показаться, его можно уместить и на трех страницах машинописного текста, но он принципиальный. Нужно это сделать и для того, чтобы никто не имел права вмешиваться в чужие дела. Например, президент в дела экологов. Или премьер в дела автопрома. У них есть своя сфера и свои должностные обязанности, вот пусть они и делают свою работу, а не отмают работу у других специалистов.

[Ю.М.]

Александр Мазин. >Коммунизм возможно построить только при наличии государственности обустройства. Без государства, построить коммунизм невозможно. <
Есть государство - нет коммунизма. Только когда не будет аппарата насилия над народом, называемого государством, можно будет говорить вообще о коммунизме. Государство начнёт исчезать тогда, когда будет сформированна социальная система исключающая эксплуатацию. Эти две вещи теснейшим образом взаимосвязанны. Решить их по отдельности невозможно. Всё остальное у вас схоластика.

[Александр Мазин]

Александр Мазин. >Коммунизм возможно построить только при наличии государственности обустройства. Без государства, построить коммунизм невозможно. <
Есть государство - нет коммунизма. Только когда не будет аппарата насилия над народом, называемого государством, можно будет говорить вообще о коммунизме. Государство начнёт исчезать тогда, когда будет сформированна социальная система исключающая эксплуатацию. Эти две вещи теснейшим образом взаимосвязанны. Решить их по отдельности невозможно. Всё остальное у вас схоластика.

Кто вам сказал, что государство, это аппарат насилия? Это определение может быть (и было) правдой, но не истиной. В разные времена термину "государство" давались разные определения, в том числе и аппарат насилия, "машина", "крепость", пастух с баранами и пр. Ближе всех к истине были греки, сказав, что государство возникает тогда, когда работники не могут жить друг без друга. Но это образное определение, основанное на эмоциональном восприятии действительности. Но достижение греков в этой сфере пока еще никто не превзошел.
Коммунизм возможен только тогда, когда мы сумеем построить государство. Не машину подавления, а регулятор взаимоотношений.
И где же здесь схоластика? Любите вы лепить ярлыки куда ни попадя.

[Ю.М.]

Кто вам сказал, что государство, это аппарат насилия? Это определение может быть (и было) правдой, но не истиной. В разные времена термину "государство" давались разные определения, в том числе и аппарат насилия, "машина", "крепость", пастух с баранами и пр. Ближе всех к истине были греки, сказав, что государство возникает тогда, когда работники не могут жить друг без друга. Но это образное определение, основанное на эмоциональном восприятии действительности. Но достижение греков в этой сфере пока еще никто не превзошел.
Коммунизм возможен только тогда, когда мы сумеем построить государство. Не машину подавления, а регулятор взаимоотношений.
И где же здесь схоластика? Любите вы лепить ярлыки куда ни попадя.

Государство возникает там и тогда, где и когда возникают противостоящие классы. Как говорит Энгельс, чтобы классы не "сожрали" друг друга, требуются отряды вооружённых людей. Это и есть государство. Когда государство из машины подавления, станет "регулятором отношений", то это УЖЕ не государственное устройство. Если, например классы ранее противоборствующие договорятся, то государство не нужно и оно "отмирает", и заменяется самоуправлением народа. А самоуправление народа, есть коммунизм.

[Александр Мазин]

Государство возникает там и тогда, где и когда возникают противостоящие классы. Как говорит Энгельс, чтобы классы не "сожрали" друг друга, требуются отряды вооружённых людей. Это и есть государство. Когда государство из машины подавления, станет "регулятором отношений", то это УЖЕ не государственное устройство. Если, например классы ранее противоборствующие договорятся, то государство не нужно и оно "отмирает", и заменяется самоуправлением народа. А самоуправление народа, есть коммунизм.

Полная каша. До Энгельса понятие "государство" определил десятки раз, и каждый раз такие определения народу казались истиной. А концепция борьбы классов существует каких-нибудь пару сотен лет. И потом, если речь идет о какой-то борьбе классов, значит, на этой территории государства нет. Вы можете себе представить борьбу органов живого организма между собой? Точно так и в государстве, борьба одни структур с другими свидетельствует об отсутствии государственности обустройства.
Может быть обратите внимание на философов, которые были до Маркса и Энгельса? Уверяю, они были далеко не глупыми людьми. например, Кун Фу Цы, Аристотель, Платон, Сократ, Сенека... Тому же Энгельсу не помешало бы у них поучиться.

[Ю.М.]

Полная каша. До Энгельса понятие "государство" определил десятки раз, и каждый раз такие определения народу казались истиной. А концепция борьбы классов существует каких-нибудь пару сотен лет. И потом, если речь идет о какой-то борьбе классов, значит, на этой территории государства нет. Вы можете себе представить борьбу органов живого организма между собой? Точно так и в государстве, борьба одни структур с другими свидетельствует об отсутствии государственности обустройства.
Может быть обратите внимание на философов, которые были до Маркса и Энгельса? Уверяю, они были далеко не глупыми людьми. например, Кун Фу Цы, Аристотель, Платон, Сократ, Сенека... Тому же Энгельсу не помешало бы у них поучиться.

Важно не только "мудрое" определение, но и научное, значит истинное. Научный социализм, научный коммунизм начались только с Маркса и Энгельса. Зачем изучать утопии, если есть общепризнанная наука? Государство противоречивый организм, оно развивается через противоборство классов. Так, по крайней мере в любом эксплуататорском государстве. Дело не в глупых или умных людях, а в науке.

[Александр Мазин]

Важно не только "мудрое" определение, но и научное, значит истинное. Научный социализм, научный коммунизм начались только с Маркса и Энгельса. Зачем изучать утопии, если есть общепризнанная наука? Государство противоречивый организм, оно развивается через противоборство классов. Так, по крайней мере в любом эксплуататорском государстве. Дело не в глупых или умных людях, а в науке.

Так ведь нет науки "Научный коммунизм". Ее попытался создать Хрущев (очень правильное решение!), но у АН СССР мозгов не хватило это сделать. Или желания (а может и еще чего-то). Во всяком случае создание науки "Научный коммунизм" провалилось.
Кстати, Маркс и Энгельс к коммунизму не имеют никакого отношения. Они только фантазировали (и довольно неудачно) на эту тему, не более того. Вот к социализму они имеют прямое отношение. Это потому, что социализм и капитализм это, в сути, одно и то же. Поэтому они смогли что-то обосновать и что-то предложить.
Еще одна деталь. Идея построения коммунизма зародилась гораздо раньше появления Маркса и Энгельса. Правда названия этой общественно-экономической формации били разные, а суть - одна. Его пытались построить древние китайцы, индусы (именно за решением этой проблемы Александр Македонский пошел завоевывать Индию, а Афанасий Никитин ходил пешком за три моря). Греки назвали этот социум демократией (практически попали в точку), но у них случился "облом", поскольку не знали разницы между общественно-экономической формацией и общественно-политическим строем. Римляне в это дело практически ничего не принесли, они целиком паразитировали на идеях древних греков. Естественно, и варвары, завоевав Рим, и потребовав от римлян построить у себя такой же социум, желаемого результата не достигли. Ибо внедряли у себя уже двойного социального выродка. Вот на идеях этого социального выродка Маркс и Энгельс выстраивали свои идеи социализма. Выстроили, и человечество сделало еще один шаг вперед. За что им и хвала.
Ленин же был вынужден взяться за построение социализма, ибо понял, что что такое коммунизм и как его надо строить, он не знает. И никто этого не знает, а времени создавать "Научный коммунизм" у него не было.
А что мы? У нас уже есть готовый Проект построения коммунизма, есть материал и ресурсы, но у нас нет специалистов, кто бы мог это сделать. А учить их мы отказываемся. Причем, все, от правителей до дворников, от патриотов до националистов. И левые, и правые, и центристы и серо-буро малиновые. Чем и уничтожаем наших соотечественников, а Россию обрекаем на самоуничтожение.

[Подданный госвласти]

Для того чтобы построить коммунизм должно произойти два события, взаимосвязанных друг с другом:
1. Уничтожена эксплуатация человека человеком.
2. Должно отмереть государство.
3. Итогом этих двух событий явится появление народного самоуправления в экономике и в политике.
4. И не обижайтесь на меня, я не хочу вас обидеть. Просто этот форум нервный -
5. не знаешь кто очередной на тебя нападёт с оскорблениями.

Ну, вот, вроде как диалог мы с Вами завязали...
4. Меня невозможно ... обидеть = я не обижаюСЬ = не обижаю себя.
Норовящих хамить просто... ставлю в ИГНОР
5. За собой “нападений” на кого бы то ни было – не замечал.
===================
Ваши ответы понятны.
Вношу, в меру сил, конкретику:
1. Первое потенциально возможное событие (уничтожение экслуатации) - может быть.
Может быть  результатом чьих-то действий.
Чьих?  

Рассмотрим исторический опыт:

Эксплуатация человека - человеком  может быть уничтожена... государством.
Вроде как бы и "да, может".
(См. 1917 год)
Правда, в результате устранения экслплуататоров эта самая эксплуатация "человека - человеком" фактически
оказалась не уничтожена:
её просто превратили в... эксплуатацию человека - государством.
То есть, опять-таки... людьми (но не персоналиями, а людьми, объединенными в парт/госструктуры)  

2. "Государство должно отмереть" (с)
Некорректное утверждение.

2.1. Во-первых, государство = люди, объединенные в иерархические структуры - никому и ничего не должно.
(Понятие долг здесь, имхо, не применимо. Хотя пафосность - понятна)

2.2. Во-вторых, "отмереть" = естественный процесс, может только то, что перед этим... "родилось" = также естественный процесс.
Появление государства = людей в госструктурах, однако, не является... естественным (природным) процессом.
Государство - исключительно искусственное образование = плод человеческого творчества,
как и любое другое социальное образование.

Государство не "возникло" (само по себе) - это результат целенаправленной деятельности
части населения на той или иной территории.

Примеры:
Вот, хотя бы...
Пример №1. Швейцария.
В 1291 г. несколько земледельцев встретились на лугу Рютли, около Люцернского озера
в Центральной Швейцарии и поклялись совместно защищаться от иностранных захватчиков. (см. "Клятва Рютли").
Вот так - не "родилось", а было, (конкретно ими) создано - начало Швейцарского государства.
Пример №2. Российская Федерация
Государство РФ было (сами знаете) целенаправлено, искусственно создано вполне конкретной кучкой вполне конкретных людей.
А отнюдь не ... "родилось".
--
Следовательно и "отмереть" государство РФ - не может.

Оно может быть целенаправлено демонтировано
(при соблюдении определенных правил "техники безопасности" для населения).
Демонтировано... кем?
Демонтировано теми, кто хочет жить при коммунизме, кто готов жить при коммунизме,
кто понимает, что уже есть возможности (если они уже реально есть) жить при коммунизме = без государства.
==========

Таким образом, переход к коммунизму достаточно прост:

А. Люди ВНЕ государства = ВНЕ госструктур - становятся со-хозяевами государства
(и не позволяют государству эксплуатировать себя, а организуют государство на службу себе)

Б. Государство (по заданию людей ВНЕ госструктур)  – уничтожает эксплуатацию человека человеком (в основе которой – частная собственность на орудия и средства производства)

В. Люду ВНЕ госструктур постепенно демонтируют государственные структуры
(по мере возникновения достаточных условий для этого), то есть – берут на себя, сначала частично,
потом  - полностью ВСЕ функции государства

ИТОГО: народное самоуправление =  коммунизм.
==============
Резюме: Ни какое построение коммунизма не реально до тех пор,
пока у государства (в данном случае – РФ)
не появится ... законных хозяев = со-граждан (из числа людей ВНЕ госструктур).

Только хозяева способны постепенно демонтировать государство.

Все остальные могут государство только разрушить и только для того,
чтобы вместо... предыдущего государства... создать “своё”.
Именно это и показывает История.
============
Вопрос:
Корректен ли, по Вашем мнению, описанный мной алгоритм (последовательность см. п. А., Б, В)
построения коммунизма ?