Маятник Фуко (2)

[Ost]

Если тело отсчета движется с ускорением  (Не ИСО) и не знать, относительно чего оно движется с ускорением, то математика ничего не опишет.
Всегда нужен принцип относительности движения Галилея, по которому нужна базовая  неподвижная точка отсчета.Силы инерции возникают при торможении, после прекращения движущей силы.
\(  \frac {d\vec mv}{dt} = \vec {ma} \)
\( \vec {ma} \)  - сила инерции,  направленная по ходу движения, пока тело не остановится тормозной силой.
Нет торможения, нет силы инерции.
При  равномерном движении могут компенсироваться силы трения.В центрифуге нет потенциального поля. Центробежная сила в ней может компенсироваться противоперегрузочным костюмом.  Но будет давить на  пилота пока не раздавит.По ЗВТ Ньютона  в этом случае тела взаимодействуют с одинаковыми силами, противоположно направленными.

Мы рассматриваем вращающиеся неинерциальные системы отсчёта их центр движется относительно
инерциальных систем отсчёта прямолинейно и с постоянной скоростью.

[tcaplin]

Все силы инерции в неинерциальных системах отсчёта известны.Задача Арнольда и решается через эти силы.

Речь идет не о том, могут ли математики преобразовывать описание движений из ИСО в НСО и обратно, а о том, можно ли в принципе построить систему описания (совокупность универсальных физических законов), пользуясь только НСО.
Ваше "силы известны" - это уже априорное описание вашей НСО в исходной ИСО, именно в которой общие законы физики сформулированы и применяются.

[Ost]

Речь идет не о том, могут ли математики преобразовывать описание движений из ИСО в НСО и обратно, а о том, можно ли в принципе построить систему описания (совокупность универсальных физических законов), пользуясь только НСО.
Ваше "силы известны" - это уже априорное описание вашей НСО в исходной ИСО, именно в которой общие законы физики сформулированы и применяются.

Второй и третий законы выполняются для материальных точек и в НСО.
К силам по второму и третьему закону добавляется центробежная сила и Кориолиса.
Другого способа описания движения в НСО нет.

[tcaplin]

К силам по второму и третьему закону добавляется центробежная сила и Кориолиса.

Вот и придумайте, как определить ω, не отсчитывая ее от неподвижной оси ИСО, а R - не отмеряя его от инерционного центра вращения...

[Dachnik]

Второй и третий законы выполняются для материальных точек и в НСО.
К силам по второму и третьему закону добавляется центробежная сила и Кориолиса.
Другого способа описания движения в НСО нет.

На гладком полу неподвижного вагона лежит шарик.
Вагон начинает двигаться вперед с ускорением \( \vec a \)
Это будет ваше НСО, али как?
Шарик начинает двигаться назад с ускорением  \(  \frac {0}{m} = -\vec a \)
Прикладываем к шарику поперечную силу  \(  \vec F = \vec {ma} \)
Шарик начинает двигаться с ускорением  \(  \frac {F}{m} = 1.41 a \) под углом 45^о взад.
Вот такой в НСО второй закон.

[Ost]

Вот и придумайте, как определить ω, не отсчитывая ее от неподвижной оси ИСО, а R - не отмеряя его от инерционного центра вращения...

Нет тут проблем и это другая задача.

[Ost]

На гладком полу неподвижного вагона лежит шарик.
Вагон начинает двигаться вперед с ускорением \( \vec a \)
Это будет ваше НСО, али как?
Шарик начинает двигаться назад с ускорением  \(  \frac {0}{m} = -\vec a \)
Прикладываем к шарику поперечную силу  \(  \vec F = \vec {ma} \)
Шарик начинает двигаться с ускорением  \(  \frac {F}{m} = 1.41 a \) под углом 45^о взад.
Вот такой в НСО второй закон.

У Вас одна сила по 2 и 3 закону внутри вагона + сила инерции,
которую мы можем рассматривать как действие внешнего поля и измерить его напряженность.
Правильный результат их действия мы видим. Все в комплекте.

[tcaplin]

У Вас одна сила по 2 и 3 закону внутри вагона + сила инерции, которую мы можем рассматривать как действие внешнего поля и измерить его напряженность.Правильный результат их действия мы видим. Все в комплекте.

Нет тут проблем и это другая задача.

У математиков проблем нет во взаимных пересчетах из ИСО в НСО и обратно. Проблемы они создают физикам, внушив им, что отсутствие формальных математических проблем якобы стирает грани между ИСО и НСО. Упорно не желая понимать, что задание любого "дополнительного параметра" НСО (ускорение, угловая скорость, радиус вращения и т.п.) для их расчетов в принципе возможен только при опоре на физический фундамент ИСО.
 Ну вроде того, что человек залез на крышу здания, стоящего на твердом фундаменте, и утверждает, что он вполне устойчиво устроился "без фундамента"... Всё-де "относительно", и крыша вполне равноценна фундаменту...

[Ltlekz49]

У Вас одна сила по 2 и 3 закону внутри вагона + сила инерции,
которую мы можем рассматривать как действие внешнего поля и измерить его напряженность.
Правильный результат их действия мы видим. Все в комплекте.

Откуда взялась сила инерции действующая на неподвижный ( в вашей системе) шарик?
Сила инерции никогда не приводит тела в движение, она по определению (Определение 3) лишь противодействует изменению движения.
Это в лучшем случае сила внешнего поля, измеряемого вполне физически и объективно  акселерометром.
А сила инерции как раз будет противодействовать изменению движения шарика относительно вагона, и тоже вполне реально.

[tcaplin]

Откуда взялась сила инерции действующая на неподвижный ( в вашей системе) шарик?Сила инерции никогда не приводит тела в движение, она по определению (Определение 3) лишь противодействует изменению движения.

Здесь математики ссылаются на чисто формальный "принцип эквивалентности"- в данной конкретной задаче можно формально заменить эту силу гравитацией с напряженностью поля, равной ускорению НСО. Но каждую конкретную (узко локальную!)задачу так пересчитать можно - а цельную картину физического мира из такой НСО построить невозможно.
Особенно это проявляется в оценке энергии взаимодействующих объектов. Сводить "концы с концами" формалистам удается только ценой искусственного ограничения кругозора - например, не брать в голову, сколько надо потратить энергии на ускорение вагона. В то время, как падающий в гравитационном поле шарик сам набирает кинетическую энергию.

[Ltlekz49]

В то время, как падающий в гравитационном поле шарик сам набирает кинетическую энергию.

Теряя потенциальную, т.е. полная энергия системы не изменяется.

[Ost]

У математиков проблем нет во взаимных пересчетах из ИСО в НСО и обратно. Проблемы они создают физикам, внушив им, что отсутствие формальных математических проблем якобы стирает грани между ИСО и НСО. Упорно не желая понимать, что задание любого "дополнительного параметра" НСО (ускорение, угловая скорость, радиус вращения и т.п.) для их расчетов в принципе возможен только при опоре на физический фундамент ИСО.
 Ну вроде того, что человек залез на крышу здания, стоящего на твердом фундаменте, и утверждает, что он вполне устойчиво устроился "без фундамента"... Всё-де "относительно", и крыша вполне равноценна фундаменту...

У математиков проблем нет во взаимных пересчетах из ИСО в НСО и обратно. Проблемы они создают физикам ...

Настоящий физик в своей области познания знает математику лучше чем просто математик.

... стирает грани между ИСО и НСО.

Никто грани не стирает. Между ИСО и НСО принципиальная разница в математике из-за введения сил инерции.

Упорно не желая понимать, что задание любого "дополнительного параметра" НСО (ускорение, угловая скорость, радиус вращения и т.п.) для их расчетов в принципе возможен только при опоре на физический фундамент ИСО.

Очень хорошо понимают, нет проблем.
 

[Ltlekz49]

Настоящий физик в своей области познания знает математику лучше чем просто математик.Никто грани не стирает. Между ИСО и НСО принципиальная разница в математике из-за введения сил инерции.Очень хорошо понимают, нет проблем.

Силы инерции реальны, а в Ускоренной СО одна из сил инерции превращается в движущую, что делает описание физически неверным.
У Птолемея планеты с высокой точностью движутся по эпициклам и прочим, но к физике это описание не имеет отношения.
Только описание при помощи ЗВТ даёт физически правильную картину.

[Ost]

Откуда взялась сила инерции действующая на неподвижный ( в вашей системе) шарик?
Сила инерции никогда не приводит тела в движение, она по определению (Определение 3) лишь противодействует изменению движения.
Это в лучшем случае сила внешнего поля, измеряемого вполне физически и объективно  акселерометром.
А сила инерции как раз будет противодействовать изменению движения шарика относительно вагона, и тоже вполне реально.

Сила инерции никогда не приводит тела в движение, она по определению (Определение 3) лишь противодействует изменению движения.

Мы рассматриваем силы инерции в определении для вращающихся неинерциальных систем отсчёта.

[Ost]

Силы инерции реальны, а в Ускоренной СО одна из сил инерции превращается в движущую, что делает описание физически неверным.
У Птолемея планеты с высокой точностью движутся по эпициклам и прочим, но к физике это описание не имеет отношения.
Только описание при помощи ЗВТ даёт физически правильную картину.

Ускоренной СО одна из сил инерции превращается в движущую, что делает описание физически неверным.

Не противоречит кинематике.
Следует из функции Лагранжа.
Не противоречит экспериментальному опыту.

[tcaplin]

Цитата: tcaplin от Сегодня в 10:03:20 В то время, как падающий в гравитационном поле шарик сам набирает кинетическую энергию.Теряя потенциальную, т.е. полная энергия системы не изменяется.

Так кто спорит? Но и ускоренный вагон не сам ускоряется. Вот когда Вы включите в систему ракетный двигатель (например) да учтете выбрасываемые им массы, улетающие в обратную сторону - тогда обнаружите, что у всей этой системы тоже полная энергия не меняется, а центр массы системы вцелом инерционен. Только в его ИСО можно сводить баланс энергий.

нет проблем.

Самое главное при этом - повторять эту мантру, не вникая в доводы оппонента...

[tcaplin]

Следует из функции Лагранжа.

В свою функцию Лагранжа Вы должны ввести и "омегу", и положение центра вращения. Для это Вы должны спросить МЕНЯ, сидящего в ИСО, каковы эти числовые значения у вашей НСО.
И после этого усиленно делать вид, что ни на какие ИСО Вы не опираетесь...

[Ost]

Так кто спорит? Но и ускоренный вагон не сам ускоряется. Вот когда Вы включите в систему ракетный двигатель (например) да учтете выбрасываемые им массы, улетающие в обратную сторону - тогда обнаружите, что у всей этой системы тоже полная энергия не меняется, а центр массы системы вцелом инерционен. Только в его ИСО можно сводить баланс энергий.Самое главное при этом - повторять эту мантру, не вникая в доводы оппонента...

В реальных системах, например Земля (приливы), необходимая энергия всегда есть.

не вникая в доводы оппонента...

Вник, и вижу, что Вы построили для себя дремучий лес всевозможных не соответствующих опыту ограничений.
В таких ограничениях невозможно ничего теоретически верно создать.

[Ost]

В свою функцию Лагранжа Вы должны ввести и "омегу", и положение центра вращения. Для это Вы должны спросить МЕНЯ, сидящего в ИСО, каковы эти числовые значения у вашей НСО.
И после этого усиленно делать вид, что ни на какие ИСО Вы не опираетесь...

Не делаю никакого вида, когда надо по логике задачи, опираюсь на ИСО, никого не спрашивая.

[tcaplin]

Не делаю никакого вида, когда надо по логике задачи, опираюсь на ИСО, никого не спрашивая.

Да если бы дело было в Вас, то опирайтесь на что хотите.
В данном случае речь идет о современных формалистах-ухарях, провозгласивших "всеобщий принцип относительности" и построивших "единственно верную" теорию на этих физически неполноценных принципах.
 Даже хуже. Трезво мыслящие физики давно уже дополнили ОТО до адекватной сбалансированной во всех отношениях физической теории (двуметрический формализм Розена, усовершенствованный последователями). Но они получают в академических кругах обструкцию от математиков (математика у Розена становится сложнее), ссылаясь на "бритву Оккама" и не внимая физическим доводам.
 По сути, в дилемме "либо константа С и принцип эквивалентности, либо закон сохранения энергии", математики выбирают первое - тогда формулы проще...