Автор Тема: Маятник Фуко (2)  (Прочитано 8993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #220 : 05 Март 2019, 16:36:02 »
Покажи, в какой СО нет гравитации по моей модели:


Речь не о гравитации, а о трудностях определить силу притяжения как силу. У тебя есть хорошее годное опредение силы для классической механики? Определения с участием кефира не предлагать. Классическая механика - некефирная теория, а теория относительности (Галилея). :)

Большой Форум

Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #220 : 05 Март 2019, 16:36:02 »
Загрузка...

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #221 : 05 Март 2019, 16:38:43 »
Это понятно. Но, теперь у нас появилась выделенная СО. Плохо. Силы гравитации появляются только в выделенной СО.

Точнее, нет чёткого инструментального определения "сила гравитации".
Еще точнее: гравитация на Земле вызвана ее вращением, наличие атмосферы проявляет ее в привычном для нас виде. Она описана постоянной.
Что значит четкое инструментальное определение? Для чего?

Вы забудьте про силы гравитации и "плохо" исчезнет.
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #222 : 05 Март 2019, 16:50:52 »
Вы хотите сказать, что ОТО не позволяет получать однозначные решения? Приведите такой пример, где бы ОТО не справилась с задачей, которая решается в классической механике с помощью законов сохранения.
Всплеск не только изобретателей "вечных двигателей", но и троллей, думающих на основе относительных данных и языках.
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #223 : 05 Март 2019, 16:51:16 »
Еще точнее: гравитация на Земле вызвана ее вращением, наличие атмосферы проявляет ее в привычном для нас виде. Она описана постоянной.

Ага. A гравитация Луны связана с вращением Луны. Атмосферы, правда, нет, да и хрен с ней. :)

Цитировать
Что значит четкое инструментальное определение? Для чего?

Для чего нужны определения? Что бы было понятно о чём речь. Инструментальное определение - то что можно получить инструментально, хотя бы и в мысленном эксперименте.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #224 : 05 Март 2019, 16:58:46 »
Ага. A гравитация Луны связана с вращением Луны. Атмосферы, правда, нет, да и хрен с ней. :)

Для чего нужны определения? Что бы было понятно о чём речь. Инструментальное определение - то что можно получить инструментально, хотя бы и в мысленном эксперименте.
Гравитация Луны несомненно связана с вращением.

Так Вы отказались от ЗСЭ и ЗСВ в теории и хотите записать закон гравитации для чего? Для Земли, для Солнца, для Луны? Воообще? Для кирпича, для воздушного шара?
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 17:18:16 от www.Bambur. .:/^\ - местный Аdmin:-$КЮ!# »
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #225 : 05 Март 2019, 17:01:16 »
Так, существует такая инструментальная формулировка силы (как таковой), что бы под нее попала гравитационая сила?
Не существует.
"Инструментальные" методы не всемогущи. Даже вес взвешенно плавающего в воде тела инструментально не определить. Что не означает, что веса нет.
Можно открыть новую ветку. "ОТО похерила законы сохранения. Что дальше?"  Будем летать на безопорных движителях и черпать энергию ниоткуда?
Законы физики (повторюсь) объективны и действуют независимо от наших теорий, систем отсчета и прочей математики.
 Не учитывая в теории часть этих законов, мы не нарушаем их - а теряем адекватность нашего информационного моделирования их. Из-за этого никаких "противозаконных" возможностей на практике не появляется. Появляются заморочки в наших головах при моделировании.
Вы хотите сказать, что ОТО не позволяет получать однозначные решения? Приведите такой пример, где бы ОТО не справилась с задачей, которая решается в классической механике с помощью законов сохранения.
В восьмидесятых годах я имел отношение к космическим разработкам. В одной из командировок в курилке разговорились с участниками группы Келдыша - расчетчиками траекторий наших межпланетных станций "Венера". Я тогда начинал интересоваться СТО и ОТО, и упомянул о них в связи с расчетами траекторий. Они меня подняли на смех. Все траектории рассчитываются исключительно механикой Ньютона. "ОТО - это для журналов и диссертаций, для практических рассчетов она совершенно бесполезна" - это единое мнение практиков-расчетчиков.
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 17:11:57 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #226 : 05 Март 2019, 17:21:09 »
Речь не о гравитации, а о трудностях определить силу притяжения как силу. У тебя есть хорошее годное опредение силы для классической механики? Определения с участием кефира не предлагать. Классическая механика - некефирная теория, а теория относительности (Галилея). :)

Определение силы я показал выше...

Силу гравитации (вес тела) люди издревле определяли весами... что там не так?

Я что-то не улавливаю изгибов твоих смыслов...

В закрытой каюте Галилея ставим два прибора: гирокомпас и магнитный компас...  и ВСЁ определяется...

Понятие силы инерции используют исключительно неучи по физике...  я силу инерции использую исключительно в сопромате...

Цаплин не понимает СТО...  ты это-то хоть заметил?  (про то, что покажет скоростная камера)


п.с.
Чуть не забыл... а почему нельзя упоминать эфир?


« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 17:23:32 от Метафизик »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #227 : 05 Март 2019, 17:47:24 »
Определение силы я показал выше...

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений.

Это слишком расплывчатое определение. Изменение скорости тела относительно чего?

Цитировать
Силу гравитации (вес тела) люди издревле определяли весами... что там не так?

Что ты будешь взвешивать на МКС?

Цитировать
Чуть не забыл... а почему нельзя упоминать эфир?

Разговор всё время идёт о классической механике, которая пользуется теорией относительности Галилея. Метазадача - сформулировать такое определение силы, чтобы туда попала и сила гравитации. Определение с кефиром нежелательны, ибо ломают принцип относительности. Не хотелось бы отказываться от относительности без особой нужды.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #228 : 05 Март 2019, 17:51:26 »
Цаплин не понимает СТО...  ты это-то хоть заметил?  (про то, что покажет скоростная камера)
Это Метафизик не понимает и Цаплина, и СТО. Показания скоростной камеры не входят ни в какое противоречие с СТО.
СТО не понимает тот, кто привязывает ее показания к СТО. Я этого не делал.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #229 : 05 Март 2019, 18:06:07 »
Не существует.
"Инструментальные" методы не всемогущи. Даже вес взвешенно плавающего в воде тела инструментально не определить. Что не означает, что веса нет. Законы физики (повторюсь) объективны и действуют независимо от наших теорий, систем отсчета и прочей математики.

Все существующие физические теории инструментальны. Хотя бы в мысленном эксперименте можно получить результат. Eсли нельзя померять что-то даже в мысленном эксперименте, то следует признать, что это "что-то" просто удобная интерпретация, а не нечто существующее независимо от наших теорий, систем отсчета и прочей математики.

Свободное движение в грав. поле нельзя установить инструментально? Значит, грав. поле - просто наша интерпретация, не более. По крайней мере, никто не запрещает так считать.

Цитировать
В восьмидесятых годах я имел отношение к космическим разработкам. В одной из командировок в курилке разговорились с участниками группы Келдыша - расчетчиками траекторий наших межпланетных станций "Венера". Я тогда начинал интересоваться СТО и ОТО, и упомянул о них в связи с расчетами траекторий. Они меня подняли на смех. Все траектории рассчитываются исключительно механикой Ньютона. "ОТО - это для журналов и диссертаций, для практических рассчетов она совершенно бесполезна" - это единое мнение практиков-расчетчиков.

Инженеры, как правило, плохо разбираются в научных теориях. Слава Богу, траектории межпланетных станций можно безо всякого ущерба посчитать без СТО/ОТО. Разница в результате просто ничтожна.

Цитировать
"ОТО - это для журналов и диссертаций, для практических рассчетов она совершенно бесполезна"

Готовы эти люди или Вы вместо них сказать то же самое про систему ГЛОНАСС или GPS? Там тоже ОТО совершенна бесполезна? :) Вот Вам, навскидочку, выдержка из документации ГЛОНАСС, раз уж вы имели отношение к космичеким разработкам:

http://kaf401test.rloc.ru/articles/9/31/

Для каждого НКА рабочие частоты поддиапазонов L1 и L2 когерентны и формируются от общего стандарта частоты. Номинальное значение частоты этого стандарта, с точки зрения наблюдателя, находящегося на поверхности Земли, равно 5,0 МГц. Для компенсации релятивистских эффектов частота, формируемая бортовым стандартом частоты, с точки зрения наблюдателя, находящегося на НКА, смещена относительно 5,0 МГц на относительную величину Δf/f = -4,36×10-10 или Δf = -2,18×10 -3 Гц, то есть, равна 4,99999999782 МГц (величины даны для номинального значения высоты орбиты НКА, равного 19100 км).

"ОТО - это для журналов и диссертаций, для практических рассчетов она совершенно бесполезна", да?  :)
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 18:26:43 от ER* »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #230 : 05 Март 2019, 18:06:19 »
Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости возникновение ускорения  тела или появление деформаций и механических напряжений.

Это слишком расплывчатое определение. Изменение скорости тела относительно чего?
Так годидзе?

Цитировать
Что ты будешь взвешивать на МКС?
У меня всё взвешено еще на Земле...  до полёта на Драконе... 
Тут же взвешу и приземлившихся кацманафтов...

Цитировать
Разговор всё время идёт о классической механике, которая пользуется теорией относительности Галилея.

Ф топку! я же написал - теперь существуют приборы...  две штуки...

Цитировать
Метазадача - сформулировать такое определение силы, чтобы туда попала и сила гравитации.

тело движется с ускорением...  чего тебе еще??? (потом или с деформацией...)

Цитировать
Определение с кефиром нежелательны, ибо ломают принцип относительности. Не хотелось бы отказываться от относительности без особой нужды.
Тут как и с Галилеем...  или мусолить Ньютона или идти вперёд... 
Думать надо, как привязаться к Эфиру...  на то и голова дадена...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #231 : 05 Март 2019, 18:20:41 »
Так годидзе?

Нет. Ускорение - производная скорости, а скорость относительно чего? В определении об этом ни слова. Плохо. Определение нечёткое.

Цитировать
У меня всё взвешено еще на Земле...  до полёта на Драконе... 
Тут же взвешу и приземлившихся кацманафтов...

Несерьёзно. В твоём определении силы о взвешивании на Земле ничего не сказано. Меняй определение.
 
Цитировать
Ф топку! я же написал - теперь существуют приборы...  две штуки...

Ты знаешь как формулируется принцип относительности? Нельзя отличить движение от покоя внутри закрытой лаборатории. Компас - открытая лаба, он улавливает магнитное поле "снаружи". Компас относительности не помеха. От слова совсем. И зачем компаc? Выходишь на палубу, кидаешь пенопласт в море и меряешь с какой скоростью он от корабля отплывает. :)
 
Цитировать
Думать надо, как привязаться к Эфиру...  на то и голова дадена...

Пока работает принцип относительности, кефир нужен только фрикам. Будет эксперимент с нарушением ПО - все резко задумаются о кефире. Но, нет таких экспериментов ... :)
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 18:23:05 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #232 : 05 Март 2019, 20:52:03 »
Но, у нас в гравполе толко одно тело. ...


Извиняюсь, проявил невнимательность.  :)

* Как наблюдателям инструментально определить на какое тело действует сила (гравитации)?

* Какое определение понятию "сила" нужно дать, чтобы тело 1 не попало под это определение, а тело 2 попало? :) ...

А разве в каком либо научном определении силы вводится критерий перегрузки (отсутствия невесомости)???  :)
Такого критерия ни в одном определении силы нет.  :)


Есть такая формулировка? Если нет, то гравитация - не сила. Баста! :)

Сила определяется просто, масса на ускорение ma (mg), за исключением силы упругости.  :)
Это скорее силу упругости следует не признавать силой.  :)
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 21:02:26 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #233 : 05 Март 2019, 20:59:30 »
Русская Вики тоже нечётко определяет понятие "сила":

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. ....

По крайней мере это приложение четко, ясно и двусмысленно указывает на источник сил инерции - поля физического вакуума:)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #234 : 05 Март 2019, 21:05:49 »
... что такое инерционные свойства, ну и гравитационные , ...

Лехман вернись в школу.  :)

Лехман, когда определишь второй закон Ньютона через коэффициент упругости, вместо массы???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #235 : 05 Март 2019, 21:20:20 »


А разве в каком либо научном определении силы вводится критерий перегрузки (отсутствия невесомости)???  :)
Такого критерия ни в одном определении силы нет.  :)
Невесомость не при чём. Мы говорим об определении силы. Внезапно выясняется, что определение в Вики (и "американское") -

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений.


- расплывчатое, ибо непонятно изменение какой именно скорости имеется в виду. Из какой СО меряется эта скорость? Есть предложения по улучшению определения силы? :)

Цитировать
Сила определяется просто, масса на ускорение ma (mg), за исключением силы упругости.  :)

A, \( g \) откуда меряем? Без разницы откуда? Тогда, сидя в МКС, мы должны сказать, что Земля движется с изменением скорости (с ускорением), значит, на Землю действует сила. И на Солнце, и на звёзды тоже действует сила.

Так будет чёткое определение силы, без подобных странных проявлений? :)
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 21:41:27 от ER* »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #236 : 05 Март 2019, 21:22:18 »
Нет. Ускорение - производная скорости, а скорость относительно чего? В определении об этом ни слова. Плохо. Определение нечёткое.
Неважно относительно чего скорость... ускорение абсолютно... или ты против?

Цитировать
Несерьёзно. В твоём определении силы о взвешивании на Земле ничего не сказано. Меняй определение.
...  в космос летают не взвешиваться... ставь адекватные задачи...

Цитировать
Ты знаешь как формулируется принцип относительности? Нельзя отличить движение от покоя внутри закрытой лаборатории.

Пятый раз повторяю: ставлю два компаса в закрытую лабораторию и определяю движение
В ЗАКРЫТОЙ ЛАБОРАТОРИИ...  хорошо видно? 
меняй свой замшелый ПО... или лабораторию меняй...  №##

Цитировать
Компас - открытая лаба, он улавливает магнитное поле "снаружи".

нет, внутри!!!

Цитировать
Выходишь на палубу, кидаешь пенопласт в море и меряешь с какой скоростью он от корабля отплывает. :)
а тут снаружи!!!  соберись...
 
Цитировать
Пока работает принцип относительности, кефир нужен только фрикам.
Пока ты не доказал, что он работает...   ты путаешь "внутри" и "снаружи"...
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 21:32:16 от Иван Горин »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #237 : 05 Март 2019, 21:31:24 »

нет, внутри!!!

Да ну? Магнитное поле Земли проникает снаружи в каюту. Лаба через это уже не закрытая. Заэкранируемся от внешнего магнитного поля, и твой компас перестанет работать. Компас "подглядывает" наружу, неужели не яно? Принцип относительности здесь причём? Как сможешь обнаружить своe движение в закрытой (заэкранированной) лабе , так заходи со своим кефиром. А так, нафиг кефир не нужен.
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 21:34:53 от ER* »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #238 : 05 Март 2019, 21:42:24 »
Да ну? Магнитное поле Земли проникает снаружи в каюту. Лаба через это уже не закрытая.
Так сформулируй закрытую! Гонишь какую-то хрень про "закрытую лабу", а я виноват?
Поставлю два гирокомпаса в разных углах лабы...
От гравиполя тоже заэкранируешься? 
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #239 : 05 Март 2019, 21:49:59 »
Подсказываю: ПО это когда слепо-глухо-немой Галилей, нажрамшись рому, залез под матрац в наглухо задраенной каюте...  и т.д....
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Большой Форум

Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #239 : 05 Март 2019, 21:49:59 »
Loading...