Автор Тема: Маятник Фуко (2)  (Прочитано 9030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #280 : 06 Март 2019, 11:06:03 »
И одно из этих изученных свойств  - лоренц-ковариантность (лоренц-инвариантность). Является ли лоренц-ковариантный эфир эфиром?
Это не физическое свойство. Речь идет о материальной физической среде, исконно называемой Эфиром. О его физических свойствах можно спорить, изменять со временем - а вот подмена названия связана с явной ошибкой "записных ортов", которую они просто не желают признать. Заморочили головы студентам на 100 лет, а когда жизнь заставила постепенно "сползти" фактически на позицию традиционно презираемых ими "альтов", делать вид "ну, физический вакуум - это же совсем другое дело".
К понятию "эфир" никто никогда не "прибивал гвоздями" определенный и нерушимый пакет свойств. Это просто синоним понятия "материальная среда". Как и суперсовременный термин "физический вакуум" (кстати, "вауум" - это ничего, пустота. Как вам "физическое ничего"?)
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #280 : 06 Март 2019, 11:06:03 »
Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #281 : 06 Март 2019, 11:19:19 »
... И одно из этих изученных свойств  - лоренц-ковариантность (лоренц-инвариантность). ...

Это не физическое свойство. ...

Нет, лоренц-ковариантность именно объективное, физическое свойство физического пространства.   :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #282 : 06 Март 2019, 11:21:36 »
... (кстати, "вауум" - это ничего, пустота. Как вам "физическое ничего"?)

Цаплин, как всегда и во всем, показывает незнание современных определений научных базовых понятий.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #283 : 06 Март 2019, 11:39:55 »
Нет, лоренц-ковариантность именно объективное, физическое свойство физического пространства. 
Кич, как всегда и во всем, показывает вопиющую поверхностность зазубренных знаний.
Не может быть "объективным, физическим" чисто вычислительное свойство математической модели (а не физического объекта), достигаемое путем полной перелиновки (переразметки по масштабам длин, по признаку одновременности и по скорости хода часов) всего размечаемого физического пространства при каждой "смене ИСО" наблюдателем.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #284 : 06 Март 2019, 11:47:50 »
...
Не может быть "объективным, физическим" чисто вычислительное свойство математической модели (а не физического объекта), достигаемое путем полной перелиновки (переразметки по масштабам длин, по признаку одновременности и по скорости хода часов) всего размечаемого физического пространства при каждой "смене ИСО" наблюдателем.

Судя по этому, можно сделать вывод, что Цаплин даже не пытался разобраться с объективными предпосылками создания СТО, и последующими экспериментами по ее проверке.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #285 : 06 Март 2019, 12:04:44 »
Судя по этому, можно сделать вывод, что Цаплин даже не пытался разобраться с объективными предпосылками создания СТО, и последующими экспериментами по ее проверке.
Наоборот, разобрался.
Ситуацию можно проиллюстрировать таким "объективным экспериментом".
Вы экспериментально обнаруживаете, что созданная вами медная деталь длиной 1 м (точно по платиновому эталону) при нагреве становится длиннее эталона на 1 мм.
Вы пытаетесь найти физическую причину явления.
А тут рядом математик предлагает вам выход: надо менять эталоны в зависимости от температуры (вот вам формула). То есть при нагреве выбрасываете прежний платиновый эталон - а берете новый на 1 мм длннее.
 Сделали точно по рекомендации математика - и точно. Практика показывает, что с использованием такой "заменяемой метрики" деталь стала абсолютно стабильной - всегда ровно 1 м. Ура, полный успех! Молодцы, математики!
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #286 : 06 Март 2019, 12:16:37 »
Ну, это дело техники. Обратной связи каждого навигатора ни со спутником, ни с маячком, конечно, нет.
А вот связь спутника с земным центром управления есть, а так же с каждым маячком. Если навигатор маячка показывает ошибочные его координаты (которые точно известны), то в сигнал спутника вводится соответствующая коррекция.

Каким образом? Прямо в реальном времени? Нет конечно. Маячок со спутником связи не имеет. Надо дождаться пока спутник пролетит над Центром управления, свяжется с ним, и получит корректирующую информацию. Между сеансами связи с центром спутник предоставлен самому себе.

Цитировать
В результате и в ближайшей окрестности навигаторы работают по скорректированному сигналу.

Да, конечно. Но сигнал этот корректируется не в реальном времени. А нам нужны точные координаты в реальном времени, здесь и сейчас.

Цитировать
Расстояния в 500 км от маячка в масштабах системы - это "в ближайшей окрестности".

500 км - это глубоко за горизонтом. Даже если дешёвый китайский навигатор умел бы связываться с маячками напрямую (а он не умеет), то заглянуть за горизонт невозможно. По крайней мере на мегагерцах и выше.

А если вы имеете виду связь маячка со спутником, то она - не в реальном времени, и происходит опосредованно через Центр управления, и лишь в момент связи с Центром.

Цитировать
А вот связь спутника с земным центром управления есть.

Вот, это самая главная информация. Не будем погрязать в технических деталях системы наземной коррекции. Самое главное, что обратную связь со спутником можно осуществить только из Центра. Центр GPS где-то в Канаде, насколько я знаю. Центр ГЛОНАСС, видимо, в России. Никто не будет строить центры управления повсюду, по многим соображения, и не в поcледнюю очередь из соображений безопасности. Связь с центром, таким образом, возможна не всегда. Половину времени спутник вообще не виден.

Давайте, посмотрим на цифрах. Пусть связь осуществляется каждые десять часов. (На самом деле ещё реже). Из документа ГЛОНАСС который я давал, мы знаем что относительное замедление хода атомных спутниковых часов составляет 4,36*10-10. (У GPS похожие цифры).

За десять часов, без релятивистских поправок, атомные часы на спутнике убегут на 5 световых километров. Приблизительно на столько ухудшидся точность позиционирования. Уже через 12 минут автономного полёта спутника без релятивистского земедления спутниковых часов, система будет давать ошибку в 100 метров. Что я посчитал не так? :)

Цитировать
То есть электронов и протонов не было до того, пока их "измерять" не научились?

Они были. Но, поскольку не были открыты, то любые разговоры о них были бы чистой воды спекуляцией. :)

Цитировать
Других вполне материальных свойств у него навалом, я уж не привлекаю квантовую физику...

Ладно, это феноменологическая дискуссия, а не научная. Оставим её. Вы считаете, что эфир не обязан "ловиться" и всё равно его можно называть эфиром. Я придерживаюсь мнения, что "неловящуюся" среду эфиром называть не следует. Бессмысленный феноменологический спор. :)
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 12:37:15 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #287 : 06 Март 2019, 12:20:29 »
Наоборот, разобрался.
... менять эталоны в зависимости от ...

Цаплин, ни хрена ты не разобрался.  :)
Цаплин, в СТО эталоны физических величин абсолютно тождественны, абсолютно во ВСЕХ ИСО:)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #288 : 06 Март 2019, 12:34:20 »

Ситуацию можно проиллюстрировать таким "объективным экспериментом".
Вы экспериментально обнаруживаете, что созданная вами медная деталь длиной 1 м (точно по платиновому эталону) при нагреве становится длиннее эталона на 1 мм.
Вы пытаетесь найти физическую причину явления.
А тут рядом математик предлагает вам выход: надо менять эталоны в зависимости от температуры (вот вам формула). То есть при нагреве выбрасываете прежний платиновый эталон - а берете новый на 1 мм длннее.
 Сделали точно по рекомендации математика - и точно. Практика показывает, что с использованием такой "заменяемой метрики" деталь стала абсолютно стабильной - всегда ровно 1 м. Ура, полный успех! Молодцы, математики!

Если это намёк на СТО, то это очень плохая аналогия. Вот, хорошая:

Что получится, если принцип относительности Галилея возвести в ранг Закона Природы? СТО! :)

Всё остальное - только следствия галилиевского, по сути, принципа. СТО - прямая наследница механики (по сути, кинематики) Галилея. Вам не нравится дедушка Галилея с его принципом относительности? Ловите кефир! :) Не ловится этот лоренц-ковариатный гад? Какая жалость, значит Галилей верно почувствовал, что принцип относительности рулит. :)
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 12:48:03 от ER* »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #289 : 06 Март 2019, 12:36:10 »
А если вы имеете виду связь маячка со спутником, то она - не в реальном времени, и происходит опосредованно через Центр управления, и лишь в момент связи с Центром.
Вы пытаетесь обсуждать технические детали, не думаю, что это стОит делать. Технически такое вполне возможно при желании, и делается.
Я придерживаюсь мнения, что "неловящуюся" среду эфиром называть не следует. Бессмысленный феноменологический спор.
Не ловится не эфир и его свойства, а только одно несуществующее свойство - скорость.
Волновое сопротивление эфира, например, - вполне измеримая физическая величина, давно известная антеннщикам. И т.д.
Цаплин, в СТО эталоны физических величин абсолютно тождественны, абсолютно во ВСЕХ ИСО. 
Так же, как медная труба в моем примере. Сам прием ущербен - таким способом можно добиться любого желаемого результата. Хотите, чтобы была квадратичная зависимость вместо "стабильности"? Вот вам другие формулы "преобразования координат" - и практика будет показывать именно такую зависимость...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #290 : 06 Март 2019, 12:51:05 »
... Так же, как медная труба в моем примере. ...

В отличии от изменения длины медной трубы при нагревании/охлаждении, эталоны во ВСЕХ ИСО находятся абсолютно в тождественных и неизменных условиях.  :)

Цаплин, постулаты СТО надо знать, если уж взялся СТО критиковать.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #291 : 06 Март 2019, 12:59:53 »
В отличии от изменения длины медной трубы при нагревании/охлаждении, эталоны во ВСЕХ ИСО находятся абсолютно в тождественных и неизменных условиях. 
Скорость ИСО - тоже физический параметр. Точнее, соотношение ее со скоростью света. Этот параметр изменяется - и в угоду "стабильности измерений" предлагается вместо физического объяснения эффекта Майкельсона (например, предложенного Лоренцем и Фицжеральдом), СТО "загнала его под ковер", получая желаемые цифры посредством переменной метрики.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #292 : 06 Март 2019, 13:11:52 »
Скорость ИСО - тоже физический параметр. ... Этот параметр изменяется ...

Цаплин, в СТО принцип относительности движения и равноправность ВСЕХ ИСО постулируется.  :)
Так, что относительная скорость на эталоны в ИСО не влияет.  :)
Цаплин, элементарные вещи надо знать.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #293 : 06 Март 2019, 13:14:48 »
Вы пытаетесь обсуждать технические детали, не думаю, что это стОит делать. Технически такое вполне возможно при желании, и делается.

Я как раз специально ушёл от технических деталей в простые математические расчёты. За десять часов набегает 5км ошибки. С математикой трудно спорить, и Вы тоже не захотели. ;) И это правильно. Расчёты показывают, что без релятивистских поправок система не проработает и десять минут без связи с Центром. И не трудно найти данные, что связь с Центром осуществляется только в среднем раз в сутки. ;)

Ладно, я не настаиваю на продолжении дискусии о поправках ОТО в ГЛОНАСС/GPS. Mатематика уже всё сказала. Хотите пободаться с математикой - попробуйте. Не хотите - и правильно делаете. :)

Цитировать
Не ловится не эфир и его свойства, а только одно несуществующее свойство - скорость.

Точнее сказать не скорость, а скоростной напор возникающий при движении в среде ("эфирный ветер"). Отсутствие ветра не позволяет померять скорость в среде, и тем самым нарушить принцип относительности.

Но, спор, как уже говорено, феноменологический. Нравится Вам называть физвакуум эфиром - называйте! :)

Цитировать
Сам прием ущербен - таким способом можно добиться любого желаемого результата. Хотите, чтобы была квадратичная зависимость вместо "стабильности"? Вот вам другие формулы "преобразования координат" - и практика будет показывать именно такую зависимость...

Вы впадаете в антинаучную идеалистическую ересь. :) Как формулы преобразований координат могут повлиять на результаты эксперимента? Преобразования - мысленная конструкция, а результаты эксперимента - "привет" из реального мира. Результаты эксперимента численно совпадают с теорией - теория не опровергнута. А у Вас получается, что теория влияет на результаты эксперемента. Антинаучно, и этот, как его, волюнтаризм. :)
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 13:19:34 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #294 : 06 Март 2019, 13:18:43 »
...
Вы впадаете в антинаучную идеалистическую ересь. :) ...

Цаплин не поверил мне, когда я определил его идеалистом.  :)

Цаплин, очень грамотный человек ER* так же определил тебя идеалистом.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #295 : 06 Март 2019, 13:48:54 »
Скорость ИСО - тоже физический параметр. Точнее, соотношение ее со скоростью света. Этот параметр изменяется - и в угоду "стабильности измерений" предлагается вместо физического объяснения эффекта Майкельсона (например, предложенного Лоренцем и Фицжеральдом), СТО "загнала его под ковер", получая желаемые цифры посредством переменной метрики.

Тут всё сильно зависит от того что Вы называете "физическим объяснением". Похоже, что для Вас "физическое объяснение" - это объяснение в терминах классической механики. А что нельзя объяснить "классически" - то "нефизично". Весьма спорная позиция.

СТО настолько же нефизична, насколько нефизичен принцип относительности сформулированный ещё Галилеем. ПО нефизичен? Не думаю. А СТО - это исключиельно следствие ПО, и если вешать собак на СТО, то нужно их вешать на первопричину СТО - принцип относительности.

Кстати, автор СТО утверждал, что нулевые результаты эксперимента Майкельсона/Морли никак не повлияли на написание известной статьи 1905г. Что лишний раз подтверждает связь СТО именно с Галилеем, а не c результатами жаждующих поймать эфир ММ.

Впрочем, это не так важно. Уши Галилея в СТО не заметит только слепой. :)
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 13:57:54 от ER* »

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11352
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #296 : 06 Март 2019, 13:51:20 »
Бумага всё стерпит. Желательно бы какой-нибудь практической расчёт в цифрах для демострации Вашего креатива.
Какая бумага? Какие расчёты? О чём вы? Вы не в теме, что ли?
У меня одни тождественные преобразования, демонстрирующие самую суть.
Стоит немножечко пошарить во лбу и откроются новые дискуссионные возможности.
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #297 : 06 Март 2019, 13:55:10 »
Какая бумага? Какие расчёты? О чём вы? Вы не в теме, что ли?

В смысле не в ВАШЕЙ теме? Представте себе, не в теме. Я стараюсь не заходить к аффтарам, которые стирают мои сообщения. ;) Соответственно, откуда мне знать Ваши креативы? :)

Цитировать
У меня одни тождественные преобразования, демонстрирующие самую суть.
Стоит немножечко пошарить во лбу и откроются новые дискуссионные возможности.

Ну, тогда Вас точно не затруднит показать какие-нибудь численные расчёты подтверждающие дискуссионную ценность Вашего креатива. ;)

Или у Вас всё сводится к банальной замене переменных, и численный результат совпадёт с общепринятым? Замена переменных - это не креатифф. :)
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 14:03:23 от ER* »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #298 : 06 Март 2019, 14:04:54 »
ПО нефизичен? Не думаю.

Нефизичен! Тут и думать нечего... надо, что бы ты описал ЗАКРЫТУЮ лабу...
такую лабу, где я не смог бы уловить никаких внешних полей...
никакими эксами, то бишь приборами...

А так (без действительно закрытой лабы) ты, вместе с ПО, пустозвон...  претендующий на физичность негодными средствами...

Итак:  нет закрытой лабы - нет и никаких принципов, выводимых в дырявой лабе...
Будешь описывать? или засчитывать слив и попрыгали дальше?
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #299 : 06 Март 2019, 14:08:37 »
Итак:  нет закрытой лабы - нет и никаких принципов, выводимых в дырявой лабе...
Будешь описывать? или засчитывать слив и попрыгали дальше?

Закрытая лаба - безусловно идеализация. (Как и ИСО, например.) Наука невозможна без идеализированных моделей. Иначе, это не наука, а херомантия или прочая метафизика. Будешь оспаривать? или засчитывать слив и попрыгали дальше? :)

Большой Форум

Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #299 : 06 Март 2019, 14:08:37 »
Loading...