Автор Тема: Закон сохранения энергии это частный, а не всеобщий закон физики  (Прочитано 15505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Это не ответ, а отписка человека не способного обосновать своё понимание.

Сначала, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос.

Возьми первую картинку. И посмотри расклад сил и скоростей по взаимодействию Лоренца. Там хорошо видно, что взаимодействие зарядов асимметрично при этой конфигурации движения, когда скорости зарядов ортогональны. Поэтому, сила Лоренца действует на один заряд, и не действует на другой. На других картинках показано то же самое, но с усложнением системы. В том числе, с наличием нескольких зарядов, взаимодействующих друг с другом или с зарядом. Попытайся проанализировать расклад сил.

Если это тебе непонятно. То я пас, и тебе здесь делать нечего. Найди себе тему полегче. Если поймешь, тогда перейдем дальше.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 23:13:13 от A_Abramovich »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Про футболистов говорят, что у них разный потенциал.
Так футбольное поле потенциальное.?  ./.
Исследуйте этот вопрос  тут, на научные форумы не заходите.
А если серьезно, то вы не знаете что такое не потенциальное поле, и каковы его характеристики. Так вот, это поле, имеющее в цикле не нулевую работу. Почему? Да потому что интеграл торможения у этого поля не равен интегралу ускорения по траектории замкнутого движения. Можете представить себе такое поле? Например, это поле сил Ампера-Лоренца. Или переменное электрическое поле, действующее в резонансе с движением заряда.

Так вот, так как интеграл энергии этого поля в замкнутом цикле изменяется, а потенциал поля сохраняется, то в бесконечном количестве циклов оно способно совершить бесконечную монотонную работу. Поэтому, любое не потенциальное поле обладает бесконечной потенциальной энергией, и способно реализовать ее как проявленную энергию, без потери своего потенциала. Ввиду чего, не потенциальное поле является реализацией вечного двигателя, о которой много говорили физики, так и не поняв, что это такое. Поскольку только поля являются двигателями. И это вечные двигатели. Так вот, любое не потенциальное поле это вечный двигатель.

Есть ли для Вас что нибудь не понятное в сказанном? Если есть, давайте разберем это по порядку. В чем сомнения, и так далее.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Цитата: A_Abramovich от 04 Февраль 2019, 18:59:34
работа, принятая в физике, это абсолютно нелогичная категория, как и получающаяся на ее основе энергия.
Крепко засадили... Всё наоборот. Именно энергия, какая бы она ни была, порождает работу.
Кинэнергия в механике - импульс силы, работа - импульс энергии (мощности).

Нет, категория энергии в физике появляется на основе категории работы. Об этом я писал выше. То, почему скорость интегрируют по скорости непонятно, пока вы не поймете, как строится интеграл работы. А он строится алогичнейшим образом, когда координатно-временные ускорения, интегрируют по пространственной координате, и получают работу или энергию. А надо бы пространственные ускорения интегрировать по пространственной координате, тогда в результате интегрирования получали бы скорость, и все было бы в порядке. А тут получают квадрат скорости. И порядка уже в физике нет.   

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Никакое поле не создаёт и не уничтожает энергию, оно может только совершать работу ПЕРЕДАВАЯ ТЕЛАМ свою энергию.

Ну, докажите это для не потенциального поля. И его интеграла энергии.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Бессодержательный поток слов...Во-первых, одно только слово "поле" без пояснительных слов - бессмысленно. Чего поле-то?
Поле гравитационных сил, поле температур, поле давлений, поле энергий,...? Во-вторых, слово "поле" - просто удобное слово, употребляемое в разговорах, вместо выражения"область распределения значений рассматриваемой функции над областью её задания".В каждом конкретном рассмотрении поле - не более чем значение полеобразующей функции в конкретной точке. В каждый конкретный момент времени поле овеществляется только в ней. Вокруг этой точки в этот момент ничего вещественного нет, только возможные значения полеобразующей функции в голове рассуждающего. Никаким собственным физическим содержанием поле распределения значений функции не обладает.

Зачем вы мудрствуете лукаво? Ведь известно, что в физике полей всего 4: гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное. Последние 2 существуют только в атомах и в технике не применяются. Мы говорим о полях, которые можно применять в технике. То есть о гравитационном и э/м поле. А теперь прочитайте свой текст, и скажите, что вы собственно хотели сказать? Сомневаетесь в существовании гравитационного или э/м поля? В чем состоит ваш вопрос?


Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
????????????????
Есть ли для Вас что нибудь не понятное в сказанном? Если есть, давайте разберем это по порядку. В чем сомнения, и так далее.
Можно и разобраться, только забудем дебильную Википедию.

Потенциальные силовые поля: гравитационные, электрические, магнитные (Электромагнитных не бывают.) представляют собой  сферу в сферических координатах в пространстве, в каждой точке которых силовой вектор, направленный к центру координат (К источнику поля)
Гравитационное векторное поле  определяется функцией \(   \frac {GMm}{R^2}= mg \)  Размерность - размерность силы ньютон.

Производная от этой функции даст в каждой  точке векторного поля, для единичной массы скалярное потенциальное поле    \(   \frac {GMm}{R} \)   Размерность кг*метр2/сек2 джоуль.
В координатной сетке будут только скаляры,  (числа без направления)
Для магнитного поля прямого проводника, поле в цилиндрических координатах.

Сфера радиусом R  по всей площади сферы даст одинаковый потенциал.
Такая поверхность называется эквипотенциальной.

Так же будет и для силового поля электрического заряда.

Вики.. пишет
Цитировать
В физике, имеющей дело с силовыми полями, математическое условие потенциальности силового поля можно представить как требование равенства нулю работы при мгновенном перемещении частицы, на которую действует поле, по замкнутому контуру.
В физики мгновенных перемещений не бывает.

Векторное силовое поле может быть потенциальным, только когда функция этого поля имеет непрерывную гладкую производную - скалярный потенциал.


« Последнее редактирование: 08 Февраль 2019, 15:10:51 от Dachnik »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
.......................
 Но, нельзя эту меру считать субстанцией природы. Ибо это приводит физику и технику в тупик.
Какая к чёрту субстанция!
Субстанцией является ТОЛЬКО МАТЕРИЯ.
Энергия - ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА, мера способности материи обмениваться или создавать движение.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45950
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Какая к чёрту субстанция!
Субстанцией является ТОЛЬКО МАТЕРИЯ.
Энергия - ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА, мера способности материи обмениваться или создавать движение.
Значит, ни накапливаться ,ни передаваться ,ни преобразовываться не может. И закон сохранения Э, закон чего угодно, только не меры.Длина например не может ни накапливаться ни преобразовываться , потому, что , мера.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Значит, ни накапливаться ,ни передаваться ,ни преобразовываться не может. И закон сохранения Э, закон чего угодно, только не меры.Длина например не может ни накапливаться ни преобразовываться , потому, что , мера.
Длина накапливается по мере движения тела.
Масса накапливается по мере роста дерева.
Объём накапливается по мере наливания.
Энергия накапливается по мере совершения работы   - сжатия пружины, и расходуется при совершении работы сжатой пружины -закрывает дверь.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Сначала, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос.

Возьми первую картинку. И посмотри расклад сил и скоростей по взаимодействию Лоренца. Там хорошо видно, что взаимодействие зарядов асимметрично при этой конфигурации движения, когда скорости зарядов ортогональны. Поэтому, сила Лоренца действует на один заряд, и не действует на другой. На других картинках показано то же самое, но с усложнением системы. В том числе, с наличием нескольких зарядов, взаимодействующих друг с другом или с зарядом. Попытайся проанализировать расклад сил.

Если это тебе непонятно. То я пас, и тебе здесь делать нечего. Найди себе тему полегче. Если поймешь, тогда перейдем дальше.
Нахрена подсовываешь действие сил на разные тела не взаимодействующие друг с другом?
Оно вполне может быть разным.
Речь о ВЗАИМОдействии, и тут третий закон строг: действие тел друг на друга всегда взаимно.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Ну, докажите это для не потенциального поля. И его интеграла энергии.
Сперва приведи пример непотенциального поля.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Цитировать
Есть ли для Вас что нибудь не понятное в сказанном? Если есть, давайте разберем это по порядку. В чем сомнения, и так далее.


Можно и разобраться, только забудем дебильную Википедию.

Согласен. Можно и без Википедии.

Вы пишете:

Цитировать
Потенциальные силовые поля: гравитационные, электрические, магнитные (Электромагнитных не бывают.) представляют собой  сферу в сферических координатах в пространстве, в каждой точке которых силовой вектор, направленный к центру координат (К источнику поля).

Это не совсем верно. Совокупность операторов э/м взаимодействий и их связанность образует э/м поле. Тогда как оператор электрического поля это сила, так же как и оператор сил Ампера-Лоренца. То есть сила действующая вдоль своего вектора. Оператор магнитного поля это только промежуточный оператор, не имеющий собственного силового действия, и действующий только с оператором движения заряда или сдвига линий магнитного поля относительно заряда. Поэтому,  гравитационные и электрические поля - это силовые поля. В потенциальной форме они сферические, это верно. При пересечении такого поля работа равна нулю. Тогда как магнитное поле это не силовое поле, тогда как результатом взаимодействия его с движущимися зарядами оказываются поля Ампера-Лоренца. Ввиду чего, взаимодействие двух постоянных магнитов, это взаимодействие по силам Ампера-Лоренца. В целом, данное поле так же проявляет потенциальный характер. То есть, движение магнита в магнитном поле может быть потенциальным, если магнит не вращается. То есть движется как ориентированная точка без вращения. И может стать не потенциальным, если магнит вращается, в соответствии с изменением поля на траектории движения. Позже я вам это покажу. Если вы с этим согласны, то можно продолжать. 


Цитировать
Гравитационное векторное поле  определяется функцией GMmR2=mg  Размерность - размерность силы ньютон.
Производная от этой функции даст в каждой  точке векторного поля, для единичной массы скалярное потенциальное поле    GMR   Размерность кг*метр2/сек2 джоуль.В координатной сетке будут только скаляры.

Любые потенциальные поля могут проявлять не потенциальные свойства при их движении или изменении. Если космический аппарат движется сквозь покоящееся гравитационное поле. То его работа при пересечении поля равна нулю, и поэтому скорость на выходе не изменяется по модулю, но изменяется только по направлению. Ввиду чего, изменение импульса космического аппарата по абсолютной величине равно нулю. То есть он не ускоряется, но сохраняет свой импульс. Тогда как если гравитационное поле планеты движется вместе с планетой, то при таком раскладе потенциальное поле превращается в не потенциальное поле и взаимодействие, и это взаимодействие изменяет импульс космического аппарата. Аналогично происходит при взаимодействии зарядов, и при упругом э/м взаимодействии тел в механике. Ввиду чего, потенциальные поля становятся способными при движении передавать импульс.

Гравитационное поле имеет потенциальный характер, только если тело в нем движется с постоянной скоростью. Если тело движется с переменной скоростью, то на замкнутой траектории движения гравитационное поле может совершать не нулевую работу по изменению импульса. Так как ускорения временные, и их интеграл берется по времени, а не по координате пространства, как принято в физике. Ввиду чего, при разной скорости при прохождении одного и того же участка, совершается разная работа по изменению импульса. Этот факт и создает космическим аппаратам и телам возможность передавать друг другу импульс. Тогда как в чисто потенциальном поле передача импульса между телами невозможна, так как работа цикла равна нулю с обоих взаимодействующих тел.
 
Продолжение ниже...
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2019, 15:21:56 от A_Abramovich »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Для магнитного поля прямого проводника, поле в цилиндрических координатах. Сфера радиусом R  по всей площади сферы ласт одинаковый потенциал.Такая поверхность называется эквипотенциальной. Так же будет и для силового поля электрического заряда.

С этим я согласен.

Вики.. пишет

Цитировать
В физике, имеющей дело с силовыми полями, математическое условие потенциальности силового поля можно представить как требование равенства нулю работы при мгновенном перемещении частицы, на которую действует поле, по замкнутому контуру.
Цитировать
В физике мгновенных перемещений не бывает.

Про мгновенные перемещения я согласен. Их не бывает. Но, при не мгновенном перемещении если суммарная работа равна на замкнутой траектории или при пересечении поля нулю, то поле является потенциальным.

Цитировать
Векторное силовое поле может быть потенциальным, только когда функция этого поля имеет непрерывную гладкую производную - скалярный потенциал.

Это не совсем так. Если потенциальное поле изменяется во времени, то даже наличие гладкой производной позволяет нам сделать работу движения в данном поле или через него не равной нулю в одном цикле. И бесконечной, при бесконечном количестве циклов. Поэтому, циклическая потенциальная энергия такого поля бесконечна, и не изменяется в цикле, как и его потенциал.

Каким образом? Допустим, когда поле тормозит тело, то его напряженность по всему полю уменьшается, а когда разгоняет, то увеличивается. Ввиду чего, прохождение эквипотенциальных поверхностей создаст изменение скорости, энергии и импульса.

Если что-то не так, пишите.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Нахрена подсовываешь действие сил на разные тела не взаимодействующие друг с другом? Оно вполне может быть разным. Речь о ВЗАИМОдействии, и тут третий закон строг: действие тел друг на друга всегда взаимно.

Данные заряды обладают силами Ампера-Лоренца. Следовательно, они взаимодействуют. Но, поле Ампера-Лоренца одного заряда не достигает другого заряда, так как направлено вследствие ориентации скорости в другую сторону. А поле второго заряда проходит через первый заряд. Ввиду чего, взаимодействие между зарядами асимметрично, и не подчиняется 3-му закону Ньютона и закону сохранения импульса, из него следующему. Поэтому, в асимметричном взаимодействии общий импульс и энергия зарядов изменяется, и не сохраняется. Это и есть взаимодействие.

Что, ты этого никогда не знал? Посмотри этот вопрос в Википедии.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Сперва приведи пример непотенциального поля.

Пример не потенциального поля:
1 - движущееся потенциальное поле;
2 - изменяющееся потенциальное поле;
3 - поле сил Ампера-Лоренца;
4 - поле центробежных сил;
5 - поле сил инерции;

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11352
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Фу, наелся, дальше без меня...
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Сперва приведи пример непотенциального поля.
Смотри тут
https://studfiles.net/preview/6372909/page:7/



Напряженность электрического поля между пластинами \(  E = \frac {q}{e_0eS} \)
S - площадь пластины     Справа величина постоянная.
Производная равна нулю.     Значит поле не потенциальное.

Желающие могут протащить внутри заряд туда сюда и получить работа = 0
И будет у них поле потенциальное  */8$




Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Пример не потенциального поля:
1 - движущееся потенциальное поле;
2 - изменяющееся потенциальное поле;
3 - поле сил Ампера-Лоренца;
4 - поле центробежных сил;
5 - поле сил инерции;
1. Движущееся - а относительно чего? Систему двух материальных тел ВСЕГДА можно рассматривать относительно их общего ЦМ и тогда движущегося не станет. Если тел три, то малые тела всегда оказываются движущимися и появляется способность обмена движением (=гравитационный маневр). Но это уже движение в суперпозиции нескольких потенциальных полей, следлвательно не соответствует исходным посылкам.
2. То поле, что изменяется во времени, конечно не есть потенциальное, поскольку оно само подвержено изменениям под действием каких то факторов, влияющих и на движение пробного тела - например утечка заряда с тела образующего поле.
3. Магнитное поле вообще не имеет правильного математического описания, Максвелл сдуру попёрся за Фарадеем, которому привиделись силовые линии там, где ими не пахнет. А ведь оба знали об опытах Ампера.
КОЗЛЫ!!!Потенциальным оно не является ибо это чисто динамическое явление.
4, 5 - таких полей нет в природе.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Данные заряды обладают силами Ампера-Лоренца. Следовательно, они взаимодействуют. Но, поле Ампера-Лоренца одного заряда не достигает другого заряда, так как направлено вследствие ориентации скорости в другую сторону. А поле второго заряда проходит через первый заряд. Ввиду чего, взаимодействие между зарядами асимметрично, и не подчиняется 3-му закону Ньютона и закону сохранения импульса, из него следующему. Поэтому, в асимметричном взаимодействии общий импульс и энергия зарядов изменяется, и не сохраняется. Это и есть взаимодействие.

Что, ты этого никогда не знал? Посмотри этот вопрос в Википедии.
1, 2 и 3 - в этом положении зарядов сила Ампера проходит через ноль, это сила Взаимодействия пропорциональная произведению токов на косинус угла между ними (соs=0) и направленная по прямой соединяющей эти токи, причём в 3 сила постоянно 0, ибо соs постоянно ноль.
4. Сила Ампера будет качающейся , направленной по линии соединяющей заряды, а вовсе не так, как на твоём художестве.
5. Естественно снова ноль, причина та же, что в 1 и 2.
Забудь силу Лоренца - нет такой силы, это та же сила Ампера через задний проход "силовых" от Фарадея, по которым как раз никакая сила не действует.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
1. Движущееся - а относительно чего? Систему двух материальных тел ВСЕГДА можно рассматривать относительно их общего ЦМ и тогда движущегося не станет. Если тел три, то малые тела всегда оказываются движущимися и появляется способность обмена движением (=гравитационный маневр). Но это уже движение в суперпозиции нескольких потенциальных полей, следлвательно не соответствует исходным посылкам.
2. То поле, что изменяется во времени, конечно не есть потенциальное, поскольку оно само подвержено изменениям под действием каких то факторов, влияющих и на движение пробного тела - например утечка заряда с тела образующего поле.
3. Магнитное поле вообще не имеет правильного математического описания, Максвелл сдуру попёрся за Фарадеем, которому привиделись силовые линии там, где ими не пахнет. А ведь оба знали об опытах Ампера.
КОЗЛЫ!!!Потенциальным оно не является ибо это чисто динамическое явление.
4, 5 - таких полей нет в природе.

Ответы на ваши вопросы.
Цитировать
1. Движущееся - а относительно чего?
Если один источник потенциального поля движется, а второй покоится в системе отсчета наблюдателя, то тогда для движущегося источника взаимодействие будет потенциальным, тогда как для покоящегося источника не потенциальным. Ввиду чего, импульс движущегося источника после взаимодействия сохранится по абсолютной величине, изменив только направление на обратное. Тогда как покоящееся тело получит удвоенный импульс. И если этот импульс, например, перейдет в возбуждение электронных оболочек атома, в покоящейся решетке никеля. То, затем излучение этого импульса создаст дополнительную тепловую энергию. На этом основано устройство России, состоящее во взаимодействии атомов водорода с решеткой никеля при температуре, примерно, 1200-1500 градусов, когда возбуждаются соответствующие этой энергии оболочки. Ввиду чего, данное устройство становится источником дополнительной тепловой энергии, будучи изолированной системой. Вследствие ошибки это явление асимметрии э/м взаимодействия было названо "холодным синтезом".

Ответы на вопросы 2,3 пропускаю, так как они очевидны. Я с вами согласен.

Цитировать
4, 5 - таких полей нет в природе.

Поля центробежных сил и сил инерции в природе есть. И это не потенциальные поля. Они образуются как формы молекулярного э/м взаимодействия за счет того, что при инерционном движении атомы выходят из потенциальных ям, и создают своим выходом поля упругости, образующие не потенциальное поле. Ввиду чего, во многих устройствах это поле используется для получения дополнительной энергии. Например, в т.н. моторе Клемма, устройствах Шаубергера, и в других устройствах. В том числе, в так называемых инерцоидах.


Большой Форум