Автор Тема: Задача: подтверждение единственности преобразований Лоренца и всей СТО.  (Прочитано 12676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

В чём и смысл этой чертовщины.

Зенон просто не знал теории пределов. Это если решать математически. А физически ещё проще - просто разность скоростей Ахилла и черепахи, и любой троечник решит задачку. :)
« Последнее редактирование: 12 Март 2019, 21:17:31 от ER* »

Большой Форум


Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Пжальста

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Решение этой задачи я и показал.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Теоретические соображения очень простые - математика. :) Почему бы, глядя на ПЛ, не поиграть со значением Ц? ...

Я уточню вопрос.  :)

Какие имеются теоретические основания предполагать, что константа Ц жестко не привязана к скорости света С, и наоборот??? :)

Появился иной кандидат на предельную скорость взаимодействия???  :)

Меня вопрос интересует именно в этом разрезе.  :)
Значение константы Ц вопрос третий и малоинтересный.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #183 : 12 Март 2019, 21:57:26 »
Инерция и гравитация - суть одно и то же, и является проявлением фундаментального взаимодействия (гравитационного).
Совершенно справедливо.
Остается поправить:"..и проявляются во взаимоисключающих условиях.
Пример:
Свободное падение - проявлено только тяготение.
Тело на опоре - только инерция.
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд


Появился иной кандидат на предельную скорость взаимодействия???  :)

Угу.
и очень давно:
Вспышка протуберанца на Солнце регистрируется в световом диапзоне на Земле через 8 мин.
Сесмографы на Земле - регистрируют ее же - мгновенно...
Читайте все же школьные учебники...
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Какие имеются теоретические основания предполагать, что константа Ц жестко не привязана к скорости света С, и наоборот??? :)

Появился иной кандидат на предельную скорость взаимодействия???  :)


Экспериментально установлено, что Ц с очень хорошей точностью равна скорости света. Но:

* Вообще, ниоткуда не следует, чтобы существовали материальные тела-кандидаты двигающиеся со скоростью Ц. Константа Ц существует сама по себе, без наличия кандидатов двигающихся с такой скоростью.

* Существуют спекуляции на тему, что безмассовых частиц вообще нет. Тогда Ц будет просто гипотетической скоростью гипотетитечской безмассовой частицы, но принципиально в СТО ничего не поменяется.

Но, и, конечно, уже точно можно сказать, что если у фотона и есть масса, то она настолько мала, что практически неотличима от нуля. В общем, праздые спекуляции всё. Нет никаких причин сомневаться во втором постулате.

Просто, я педалирую мысль, что и без второго постулата ПЛ - необходимое условие для ПО. Это не блажь Альберта Германовича, как часто думают альты. ПЛ - суровая и единственная возможность для выполнения ПО. Который достался нам тоже не от Альберта Германовича, а от совершенно другого человека. :)
« Последнее редактирование: 12 Март 2019, 22:24:16 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Угу.
и очень давно:
Вспышка протуберанца на Солнце регистрируется в световом диапзоне на Земле через 8 мин.
Сесмографы на Земле - регистрируют ее же - мгновенно...
Читайте все же школьные учебники...

Где ссылка, Зин? :)

Существует, однако, такая фишка: если хотят точно учесть влияние Солнца на движение спутника, то смотрят не по видимому положению Солнца, а по фактическому, "мгновенному", т.е. где Солнце сейчас, а не где его видно с задержкой в 500 секунд. Это - чистая правда.

Альты радуются этому факту, думают, учёные признали, что скорость гравитации мгновенная или в огромное количество раз больше скорости света.

Но, не тут-то было. Именно согласно ТО так и нужно считать влияние Солнца. Альты просто путают скорость движения поля и скорость возмущений в поле. Это разные скорости.

Темка для альтов сложновата. Хотя, аналогия очень проста:

Перемещение хвоста равномерно движущегося поезда вызывает мгновенное перемещение головы. Поезд движется "одним куском", как единое целое. Но, если в хвосте нажать на тормоз, то возмущение голова ощутит только спустя некоторое время, не быстрее чем по металлу бежит звук. Так и с гравитацией от Солнца. Она, как бы "мгновенна", но возмущения (волны) идут со скоростью света.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
... В общем, праздые спекуляции всё. Нет никаких причин сомневаться во втором постулате.
...

Слава материалистическим "богам"!!!  :)
А то у меня от разделения Ц и С случается когнитивный диссонанс.  :)

Как то, давно было, до мозолей на пальцах, наспорился с Геродотом, по поводу случайного/закономерного характера значений мировых констант и фундаментальных физических постоянных.  :)
А тут смотрю и Вы в туже степь ломанулись.  :)






Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

А тут смотрю и Вы в туже степь ломанулись.  :)

Ну, это довольно известное направление стремительным домкратом летящей научной мысли. :) Тут же возникает призрак антропного принципа - константы как раз такие, потому что мы имеем возможность их обсуждать. Слово за слово, и понеслась. :)

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48541
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Да фигня всё. Они то же самое тебе и говорят. Только ты не понял. :)

Попробую на пальцах. Если использовать только первый постулат без второго, то математически получим ПЛ. Только будет неясно чему равна константа Ц. Она может, теоретически, даже мнимым числом быть.

Но, в нашей Веленной внезапно выясняется, что константа Ц равна скорости света (и вообще скорости всех безмассовых частиц). Теперь, если вдруг внезапно выяснится, что безмассовых частиц не существует, то с СТО ... нихрена не случится. Ведь Ц - это не скорость света, а просто константа с размерностью скорости, которая до сих пор считалась равной скорости безмассовых частиц. А если безмассовых частиц нет, то это не проблемы СТО. Ц останется Ц.

Вообще говоря, то что Ц - скорость безмассовых частиц ниоткуда не следует. Так случилось в нашей Вселенной. Но, теоретически, никто не мешает порассуждать, что значение Ц могло быть и другим. И даже мнимым.

Пробую понять пальцы.
У меня вопрос. Ц - это константа или не константа? Если константа, то почему равна бесконечности? Покажи мне ещё одну константу, равную бесконечности. Но это ладно. У меня ещё один вопрос.
Что более общее? Преобразования Лоренца или преобразования Галилея?
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48541
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Можно и так сказать:

Чтобы выполнялся принцип относительности необходимо существование некой инвариантной скорости, которая во всех ИСО имеет одинаковое значение, и не зависит ни от скорости наблюдателя, ни от скорости излучателя. Если такая скорость равна скорости света в вакууме, то получим СТО. Если такая скорость бесконечная (или очень большая), то получим Галилея. Если мнимая - получим вообще хрен знает что. :) Но всегда будет работать принцип относительности.
Вот, напрасно вы сделали эту оговорку.  :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48541
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Решение этой задачи я и показал.  :)
*/.  :-[
Ну, вы меня очень разочаровали.

Я уточню вопрос.  :)

Какие имеются теоретические основания предполагать, что константа Ц жестко не привязана к скорости света С, и наоборот??? :)

Появился иной кандидат на предельную скорость взаимодействия???  :)

Меня вопрос интересует именно в этом разрезе.  :)
Значение константы Ц вопрос третий и малоинтересный.  :)
Меня тоже интересует именно в этом разрезе.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд


Перемещение хвоста равномерно движущегося поезда вызывает мгновенное перемещение головы. Поезд движется "одним куском", как единое целое. Но, если в хвосте нажать на тормоз, то возмущение голова ощутит только спустя некоторое время, не быстрее чем по металлу бежит звук. Так и с гравитацией от Солнца. Она, как бы "мгновенна", но возмущения (волны) идут со скоростью света.
Полная чушь  а не аналогия..с "гравитационными волнами"...
Их просто нет и быть не может.
Пример:
Подвесьте гирю на нитке и обрезайте нитку - возле гири
И обрезайте нитку - возле точки подвеса..
Длительность падения гири будет одинаковым.
Нитку возьмите длинную - ну чтобы наглядно было..
Да хоть на Венере - закрепите нитку ....
ОТО СТС и (в наше время было ЧТО) вообще не имеют никакого отношения к физике.

Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Ну, вы меня очень разочаровали.
...

Вы меня разочаровали тем, что не поняли ни условие, ни решение простейшей задачи.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48541
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Но, и, конечно, уже точно можно сказать, что если у фотона и есть масса, то она настолько мала, что практически неотличима от нуля. В общем, праздные спекуляции всё. Нет никаких причин сомневаться во втором постулате.
Э, нееет! Шалишь брат!  **-/
Ишь ты! неотличима от нуля практиЦки...
Там дак с бесконечной константой Цэ мы имеем право поиграть теоретицки, а тут дак у него праздные спекуляции, видите ли!...  `%?  ::)
Двойные стандартики-с, дарагой.   **-/  &-%
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48541
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Вы меня разочаровали тем, что не поняли ни условие, ни решение простейшей задачи.  :)
А. Ну ладно. С вами вопрос закрыт. Всё ясно.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Пробую понять пальцы.
У меня вопрос. Ц - это константа или не константа? Если константа, то почему равна бесконечности? Покажи мне ещё одну константу, равную бесконечности.

Ц - константа. Бесконечности не равна, так уж получилось в нашей Вселенной. Показать физическую константу равной бесконечности не могу, но, теоретически могло так случиться, что инвариантная скорость бесконечна. Как, например, в механике Галилея. Но, тогда бы и константой её и не называли бы.

Цитировать
Но это ладно. У меня ещё один вопрос.
Что более общее? Преобразования Лоренца или преобразования Галилея?

Более общие Лоренца. У Галилея есть хитромудрый скрытый недекларируемый постулат: события одновременные в одной ИСО одновременны во всех других ИСО. Конечно, сам Галилей и знать не знал, что такое ИСО. Но, в классической механике этот постулат есть по умолчанию, хотя нигде не прописан явно. Хотя, он ниоткуда не следует, просто житейский опыт подсказывает, что так должно быть.

Внезапно выясняется, если этот постулат не декларировать, то получим ПЛ. Т.е. для получения ПЛ нужно меньше (sic!) постулатов, чем в классике. Что тоже весьма неожиданно для альтов. :)

Меньше постулатов - значит ПЛ более общие, чем ПГ.
« Последнее редактирование: 12 Март 2019, 22:58:45 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Их просто нет и быть не может.

А на Луне нет и не может быть камней. Иначе они бы падали нам на голову, и было бы заметно.


Цитировать
ОТО СТС и (в наше время было ЧТО) вообще не имеют никакого отношения к физике.

Смотря что Вы называете физикой. К Вашей физике, вполне возможно, и не имеют. А так - нет. :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Полная чушь  а не аналогия..с "гравитационными волнами"...
Их просто нет и быть не может.
Пример:
Подвесьте гирю на нитке и обрезайте нитку - возле гири
И обрезайте нитку - возле точки подвеса..
Длительность падения гири будет одинаковым.
Нитку возьмите длинную - ну чтобы наглядно было..
Да хоть на Венере - закрепите нитку ....
ОТО СТС и (в наше время было ЧТО) вообще не имеют никакого отношения к физике.

Почитай старче про запаздывание потенциалов и экспериментальное подтверждение этого.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд


Более общие Лоренца. У Галилея есть хитромудрый скрытый недекларируемый постулат: события одновременные в одной ИСО одновременны во всех других ИСО. Конечно, сам Галилей и знать не знал, что такое ИСО. Но, в классической механике этот постулат есть по умолчанию, хотя нигде не прописан явно.



Прописан и очень явно Ньютоном:
ИСО есть та СО в которой происходит взаимодействие.
Пример:
Яблоко лежит на столе.Взаимодействие между столешницей и яблоком.
Это и есть единственная СО для данного взаимодействия.
Пролетающий мимо самолет - здесь никаким боком не - участник...
Необходимо найти СО - анализируя взаимодействие.
И тольлко после - применять математику.

Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/