Автор Тема: Задача: подтверждение единственности преобразований Лоренца и всей СТО.  (Прочитано 6303 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #20 : 23 Февраль 2019, 19:01:10 »
И ты не один такой, кто не видит, что это два разных случая:

\[ 1)\,c+c = 2c \]

\[ 2)\,c+c/(1+c*c/c^2) = c \]

РАЗНЫЕ это случаи.

Первый - с какой скоростью меняется расстояниие между движущимися телами с точки зрения неподвижного наблюдатля.

Второй - это как эта скорость выглядит с т.з. движущегося тела.

С и V в этой формуле сокращается в числителе и знаменателе. Поэтому, это вообще не формула, а эквивалентные преобразования в виде С=С, которым посредством умножения на некоторые другие формулы в числителе и знаменателе, придан научный вид. Точно так же можно было бы вместо С взять любую другую скорость, и доказать, что она есть постоянная. Например, любое значение скорости V=5 км/ час. Введите его в формулу вместо С, и вы получите, что любая скорость при сложении дает 5 км/час. Так как все остальные скорости в числителе и знаменателе сократятся. 

Большой Форум

Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #20 : 23 Февраль 2019, 19:01:10 »
Загрузка...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Возьмите формулу сложения скоростей в СТО, подставьте туда значения С и V, после чего проведите преобразования и сокращения. Вы увидите, что V сократится в числителе и знаменателе. Ввиду чего, останется  только С. Если это наука, то тогда остается только развести руками и повращать пальцем у виска.

А почему надо крутить пальцем у виска? Да, V сократится, останется толко C. Значит, выражение \( \frac{c+v}{1 + c*v/c^2}=c \) верно при любых значениях V. Банальная алгебра. Aлгебраические следствия вызывают у Вас желание покрутить у виска? :)

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
А почему надо крутить пальцем у виска? Да, V сократится, останется толко C. Значит, выражение \( \frac{c+v}{1 + c*v/c^2}=c \) верно при любых значениях V. Банальная алгебра. Aлгебраические следствия вызывают у Вас желание покрутить у виска? :)

Потому что в данной формуле отсутствует влияние других скоростей вообще, при любых их значениях. Так как эти скорости входящие в числитель и знаменатель математически сокращаются. Что методологически неверно. Так как отрицает существование векторного пространства событий и его значений, различных для разных значений векторов. Вы можете нарисовать геометрическое пространство, в котором сумма векторов, один из которых постоянный, а другой переменный, это есть постоянный вектор?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Вы можете нарисовать геометрическое пространство, в котором сумма векторов, один из которых постоянный, а другой переменный, это есть постоянный вектор?

Минуточку. Мы говорим не о произвольной сумме векторов, а сумме векторов в одном направлении. Есть ли такое пространство, когда такая сумма равна одному из этих векторов? Конечно есть. Известно как пространство Минковского.Четырёхмерная псевдоэвклидова геометрия.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
Минуточку. Мы говорим не о произвольной сумме векторов, а сумме векторов в одном направлении. Есть ли такое пространство, когда такая сумма равна одному из этих векторов? Конечно есть. Известно как пространство Минковского.Четырёхмерная псевдоэвклидова геометрия.

Чепуха. Вектора могут браться в любом направлении, ибо это скорости и перемещения СО. И в пространстве Минковского сумма двух различных векторов, один из которых постоянный, а другой переменный будет равна переменному, а не постоянному вектору. Иначе, такое пространство является вырожденным, то есть переменный вектор равен в нем нулю. 

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Чепуха. Вектора могут браться в любом направлении, ибо это скорости и перемещения СО.

Конечно. Но сумма таких векторов, в общем случае, не равна одному из них. Длина суммарного вектора может не измениться. Но, направление изменится. Если только изначально оно не было одинаковым.
Цитировать
Иначе, такое пространство является вырожденным, то есть переменный вектор равен в нем нулю.

Что вырожденного в пространстве Минковского? Пространство как пространство. Непонятно Ваше неприятие к псевдоэвклиду. Что там может произойти такого, чтобы привело к парадоксу? Есть такой пример?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Синьоры, понимаете-ли, альты! Предлагаю, всё же, далеко не отходить от темы ветки. Начальные постулаты отторжения не вызывают?

\( \star \) Инерциальное движение неотличомо от покоя.

\( \star \) Пространство изотропно и однородно, время однородно.


Кто найдёт к этому набору преобразования отличающиеся от преобразований Лоренца, тот получит сладкую конфетку. Заодно, и СТО будет повержена. А, если никто не найдёт, то се ля ви: вас предупреждали, ПЛ - единственно возможные преобразования для данного набора постулатов.

Таким образом, СТО - не блажь Альберта Германовича, а единственно возможная теория для данного набора постулатов. Примите, и распишитесь! :)
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2019, 22:26:05 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #27 : 23 Февраль 2019, 22:24:56 »
С и V в этой формуле сокращается в числителе и знаменателе. Поэтому, это вообще не формула, а эквивалентные преобразования в виде С=С, которым посредством умножения на некоторые другие формулы в числителе и знаменателе, придан научный вид. Точно так же можно было бы вместо С взять любую другую скорость, и доказать, что она есть постоянная. Например, любое значение скорости V=5 км/ час. Введите его в формулу вместо С, и вы получите, что любая скорость при сложении дает 5 км/час. Так как все остальные скорости в числителе и знаменателе сократятся.

Ну, у нас же не только математика, но и физика. Из наблюдений чётко известно, что 5 км/час не является инвариантной скоростью. Нельзя же отрицать наблюдения и эксперименты.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33086
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +581/-1736
  • Пол: Мужской
  • Нумераст Блядoмирович Водопроводчиков
    • ОРТ ПНХ ;)
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #28 : 23 Февраль 2019, 22:35:46 »
И ты не один такой, кто не видит, что это два разных случая:

\[ 1)\,c+c = 2c \]

\[ 2)\,c+c/(1+c*c/c^2) = c \]

РАЗНЫЕ это случаи.

Первый - с какой скоростью меняется расстояниие между движущимися телами с точки зрения неподвижного наблюдатля.

Второй - это как эта скорость выглядит с т.з. движущегося тела.
Случай тут один -- либо цэ плюс цэ равно два цэ, либо нефига подобного. Одно из двух. Поскольку природа за "нефига подобного", то и никаких ваших аблакатских казуистик.

Тем более
Ну, у нас же не только математика, но и физика. Из наблюдений чётко известно, что 5 км/час не является инвариантной скоростью. Нельзя же отрицать наблюдения и эксперименты.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2019, 22:37:51 от BJIaquMup »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #29 : 23 Февраль 2019, 22:43:19 »
Случай тут один -- либо цэ плюс цэ равно два цэ, либо нефига подобного. Одно из двух.

Случая два, потому, что две разных стуации.  В разных ситуациях - разные формулы. Это нормально. Вполне физично.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33086
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +581/-1736
  • Пол: Мужской
  • Нумераст Блядoмирович Водопроводчиков
    • ОРТ ПНХ ;)
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #30 : 23 Февраль 2019, 22:46:43 »
Случая два, потому, что две разных ситуации.  В разных ситуациях - разные формулы. Это нормально. Вполне физично.
Чё физично? Два цэ физично? Ню-ню...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #31 : 23 Февраль 2019, 22:53:21 »
Чё физично? Два цэ физично? Ню-ню...

Конечно физично. Ты наблюдаешь как два автобуса едут навстречу друг-другу, каждый со скоростью v. Каk быстро уменьшается расстояние промеж них? Как 2v. Логично? А если это не автобусы, а свет, то будет 2c. Что тут нефизичного? Или ты хочешь для автобусов 2v, а для света не 2c, а что-то другое? Вот, это и было бы не физично.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2019, 23:03:59 от ER* »

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33086
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +581/-1736
  • Пол: Мужской
  • Нумераст Блядoмирович Водопроводчиков
    • ОРТ ПНХ ;)
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #32 : 23 Февраль 2019, 23:03:48 »
Конечно физично. Ты наблюдаешь как два автобуса едут навстречу друг-другу, каждый со скоростью v. Ка быстро уменьшается расстояние? Как 2v. Логично? А если это не автобусы, а свет, то будет 2c. Что тут нефизичного? Или ты хочешь для автобусов 2v, а для света не 2c, а что-то другое? Вот, это и было бы не физично.
Не надо мне моск засирать. Лады? Мне на эту логику насрать. (И размазать). Есть экспериментальные данные? Эти данные в студию!
А с логикой к батюшкам. У них всё логично.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #33 : 23 Февраль 2019, 23:12:55 »
Не надо мне моск засирать. Лады? Мне на эту логику насрать. (И размазать). Есть экспериментальные данные? Эти данные в студию!

Определения не нуждаются в экспериментальных данных. Есть чёткое определение скорости - изменение расстояния во времени \( \Delta S /\Delta t \). Всё. Какие ещё экспериментальные данные для определений? Из этого определения следует, что расстояние между двумя автобусами меняется как 2v. А между двумя лучами - 2c. С чем ты спорить собрался, с определениями? Это же, блин, определения, чего с ними спорить? :)


Ты бы ещё экспериментального подтверждения натуральных чисел потребовал. :)
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2019, 23:17:42 от ER* »

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21802
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Дано:

\( \star \) Инерциальное движение неотличомо от покоя.

\( \star \) Пространство изотропно и однородно, время однородно.

Показать, что преобразования координат при такой начальной аксиоматике будут преобрзованиями Лоренца. Доказать единственность таких преобразований.

Преобразования Галилея не предлагать, так как они являются частным случаем преобразований Лоренца.

Задача чисто математическая. Кто неровно дышит на Альберта Германовича - просьба не беспокоиться. Речь не о нём. :)
Двойная глупость!
1). Во-первых, инерциального движения не существует в природе. А во-вторых, отличить движение от покоя не могут только слепые, глухие и тупые. В самом деле катится автомобиль по дороге равномерно и прямолинейно и это беспорно, также бесспорно, что если автомобиль стоит, то это видно и понятно абсолютно всем, кто находится в здравом уме!
2). Под преобразованиямиЛоренца можно понимать фактически, что угодно. Если же имеются в виду именно те которые есть в СТО то это верно только в случае аксиоматики СПО. А я вот вывел совершенно другие преобразования Лоренца - безотносительные без всякого СПО. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=507376.0
Так что тема - чушь и невежество и ничего более! g^- g^-
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33086
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +581/-1736
  • Пол: Мужской
  • Нумераст Блядoмирович Водопроводчиков
    • ОРТ ПНХ ;)
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #35 : 23 Февраль 2019, 23:43:08 »
Определения не нуждаются в экспериментальных данных. Есть чёткое определение скорости - изменение расстояния во времени \( \Delta S /\Delta t \). Всё. Какие ещё экспериментальные данные для определений? Из этого определения следует, что расстояние между двумя автобусами меняется как 2v. А между двумя лучами - 2c. С чем ты спорить собрался, с определениями? Это же, блин, определения, чего с ними спорить? :)


Ты бы ещё экспериментального подтверждения натуральных чисел потребовал. :)
Xa-xa.  +@- От меня-то именно этого и требуют -- экспериментального подтверждения натуральных чисел.

Нету там два цэ. Зайчики есть. А реально 2 С нету.
Ну чё мы с тобой будем спорить?  :) Вера тебе, никак не мне. Но вера есть вера.  &-%

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Двойная глупость!
1). Во-первых, инерциального движения не существует в природе. А во-вторых, отличить движение от покоя не могут только слепые, глухие и тупые. В самом деле катится автомобиль по дороге равномерно и прямолинейно и это беспорно, также бесспорно, что если автомобиль стоит, то это видно и понятно абсолютно всем, кто находится в здравом уме!

Аппеляция к "здравому уму", "здравому смыслу" - плохой аргумент. Для домохозяек сойдёт, но не для форума борящегося за звание научного. :) Есть чётко заявленные исходные данные в поставленной задаче -ДАНО: инерциальное движение неотличимо от покоя. А ты хочешь вместо решения задачи подменить начальные условия. Хитёр бобёр! :)

Цитировать
2). Под преобразованиями Лореца можно понимать фактически, что угодно.
Преобразования Лоренца чётко определены.



Для простоты, будем рассматривать только координату Х. Ещё, для простоты, не будем утверждать, что \( c \) - это именно скорость света. Просто константа, даже не обязательно вещественная. Можно и мнимую рассмотреть. Но, вид преобразований именно такой.

Цитировать
А я вот вывел совершенно другие преобразования Лоренца.

Очень хорошо. Тема ветки как раз про это. Я утверждаю, что под данные постулаты можно вывести только  преобразования Лоренца с точностью до значения константы \( c \). Попробуй доказать обратное. Преобразования в студию!

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33086
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +581/-1736
  • Пол: Мужской
  • Нумераст Блядoмирович Водопроводчиков
    • ОРТ ПНХ ;)
Очень хорошо. Тема ветки как раз про это. Я утверждаю, что под данные постулаты можно вывести только  преобразования Лоренца с точностью до значения константы \( c \). Попробуй доказать обратное. Преобразования в студию!
O! Кстати!  $*#  ?&_-

ER*,  а ежели это ЦЭ, как константа, будет равно бесконечности?   ::) А?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Re: Задача для академиков
« Ответ #38 : 24 Февраль 2019, 00:10:48 »
Xa-xa.  +@- От меня-то именно этого и требуют -- экспериментального подтверждения натуральных чисел.

Нету там два цэ. Зайчики есть. А реально 2 С нету.
Ну чё мы с тобой будем спорить?  :) Вера тебе, никак не мне. Но вера есть вера.  &-%

Да, какая, блин, вера, если речь об определениях? Есть определение скорости, из него однозначно следует 2С. Либо меняй определение скорости (флаг тебе в руки на этом славном пути, и барабан на шею), либо не пиши, что нет 2С, иначе глупо получается. Следствия из определений опровергать глупо. :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1636/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
O! Кстати!  $*#  ?&_-

ER*,  а ежели это ЦЭ, как константа, будет равно бесконечности?   ::) А?

Ничего не будет. Просто преобразования Лоренца выродятся до преобразований Галилея. Впервые слышишь, типа? :)

Большой Форум

Загрузка...