Автор Тема: Задача: подтверждение единственности преобразований Лоренца и всей СТО.  (Прочитано 13778 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Это же постулат, какие аргументы?
Очень даже и не постулат.
Должен заметить ..это Закон Ньютона.
И похоже Вам еще неизвестный...
Приведу пример ...для понимания.
Яблоко лежит на столе вагона движущегося поезда.
Поезд движется по поверхности планеты Земля.
Земля движется по орбите.
Орбита вкупе  с Землей тоже движется по орбите.
Галактика - тоже движется по межгалактической орбите...

И - согласно Законам Природы(это Ньютон их сформулировал) единственной СО в которой происходит взаимодействие яблоко-столешница,является стол.(если конечно он закреплен на полу вагона).
Истинной физически действительной СО для конкретной системы тел яблоко-вагон.

Умение находить истинную СО - и есть задача первокурсников.
Взаимодействие (реальное) осуществляется только между столом и яблоком.
Его можно выразить через силу тяжести например...
Третьекурсники уже даже знают и постулат вытекающий из Закона Ньютона,(специально для определения СО в которой происходит взаимодействие) - "вектор силы указывает на тело образующее СО".
Теперь и вы можете найти СО - для любого взаимодействия...
« Последнее редактирование: 16 Март 2019, 22:15:40 от Gravio »
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Большой Форум


Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Очень даже и не постулат.
...

Старче, видимо не знает то, что постулат формулирует АВТОР теории. А в СТО это А. Эйнштейн.  :)
Старче видимо обижен, что Эйнштейн с ним не посоветовался.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Нельзя отличить инерциальное движение от покоя. Баста.

Пояснение

Орты стесняются слова Аминь...  в ихней религии в качестве заклинания принято писать Баста.
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Прежде чем утверждать избыточность второго постулата СТО, следовало бы выяснить его логическую роль, в системе граничных логических условий, для данной теории.  :)


Второй постулат действительно необходим. Но только в СТО. Внезапно. :) Мы же здесь плюшками балуемся, а не СТО пишем. :)

Цитировать
Если убрать второй постулат, то Ц может принимать любое значение, от бесконечно малой до бесконечно большой, величины.  :)

И даже мнимиой. :)

Цитировать
В случае бесконечно большой величины ПЛ вырождаются до ПГ. А это значит то, что альты в своих претензиях к СТО правы.  :)

В каких именно претензиях?

Цитировать
Так, что опрометчиво допускать избыточность второго постулата.  :)
Эйнштейн был абсолютно прав, введя его в теорию.  :)

Прав, если цель была написать именно СТО. Но у нас другая задача - показать, что Альберт Германович всё равно бы не смог написать что-нибудь другое. Но, получить СТО можно различным путём. Сначала получить общие преобразования, где Ц - необязательно скорость света. А потом померять Ц экспериментально.

Цитировать
Тем более, даже сегодня, нет ни каких оснований для утверждения, что Ц отличается от С.  :)

Это уже проявления именно нашей реальности. То, что именно скорость света окзалась в нашей Вселенной инвариантной - наше личное горе. Вообще, это ниоткуда не следует. :)

...

Я же не скрываю цель этой ветки. :) Метазадача - вовсе не показать единственность ПЛ. Метазадача - посмотреть на реакцию альтов, когда у них отнимут последнее прибежище - Альберта Германовича с его еврейским шахер-махером со вторым постулатом. Ведь, не секрет, что именно второй постулат вызывает у альтов ступор. Как это так - скорость света не зависит от скорости наблюдателя и скорости фонарика? Точно шахер-махер. :) На самом деле, если не скорость света, то просто какая-то другая скорость будет инвариантной. Она просто обязана выскочить как чёрт из табакерки, если есть первый постулат. :)

Иными словами, второй постулат СТО нужно понимать не совсем так, как его понимают альты:

свет распространяется в вакууме с определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя.

Правильнее так:

Именно свет распространяется в вакууме с определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя.

:) Хотя, наверняка, разницу не поймут-с. Дикий народ. :)
« Последнее редактирование: 17 Март 2019, 02:59:07 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Пояснение

Орты стесняются слова Аминь...  в ихней религии в качестве заклинания принято писать Баста.

"Постулат" - это и есть "аминь". Ты не знал? :)

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд
Пояснение

Орты стесняются слова Аминь...  в ихней религии в качестве заклинания принято писать Баста.
Вы еще альтов видимо не читали..
 g^-
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
...
В каких именно претензиях?
...

Нынешней генерации альтов это не касается. Эти вообще не в состоянии сформулировать четко, ясно и логично претензии к ТО.  :)
А еще лет десять назад, основная претензия была именно к конечной скорости взаимодействия и ограничений на применение ПГ.  :)
Это видимо рефлексия, на фоне успехов звездоплавания в фантастических романах.  :)

Мне, на эмоциональном уровне, то же обидно, что нельзя путешествовать к звездам, как это описано в фантастике.  :)


...
Это уже проявления именно нашей реальности. То, что именно скорость света окзалась в нашей Вселенной инвариантной - наше личное горе. Вообще, это ниоткуда не следует. :)
...

Как Вы сами определяете, это спекуляция.  :)
Нет ни каких оснований считать то, что существует иная реальность, чем та в которой мы существуем.  :)
« Последнее редактирование: 16 Март 2019, 22:47:59 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Очень даже и не постулат.
Должен заметить ..это Закон Ньютона.

Законы Ньютона - то же, по сути, постулаты. Это эмпирические, ниоткуда не следующие законы Природы. Или, можно сказать, следующие из закона сохранения энергии, импульса, и момента импульса. А они, в свою очередь, тоже эмпирические постулаты следующие из одродности пространства и времени, и изотропности пространства. Но, рано или поздно, всё равно придётся что-то постулировать.

Автором принципа отнoсительности является, несомненно, Галилей. Так же, ПО - постулат в теории СТО. У постулата не может быть обоснования по определению. Он не может быть следствием чего-то, он просто есть, и всё.
« Последнее редактирование: 16 Март 2019, 22:46:25 от ER* »

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49794
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +661/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Правильнее так:

Именно свет распространяется в вакууме с определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя.

:) Хотя, наверняка, разницу не поймут-с. Дикий народ. :)
А как здесь будет вписываться радиоволна со скоростью пешего хода по Трипперштрассе или Сифилис авеню?  :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Имеет право на существование и такая точка зрения: на "С" нам вообще наплевать.

Есть светоносный эфир в Природе или нету его, нам нет никакого дела. Мы вообще не представляем себе, что такое "свет" и определяем скорость света как локальную константу (для описания частных явлений и не более того), равную некоторому значению.   

При этом нам известны классические законы механики,  законы сохранения и пр.  Они указывают в частности, что сообщив телу достаточную энергию, можно добиться его движения с любой скоростью  (превышающей "С", причем как угодно существенно). Есть "эфир" или нету "эфира",  - в любом случае эфирный ветер сопротивления движению не оказывает и нам не мешает.
И соответственно принцип относительности выполняется.

Так с какого хрена, спрашивается, в координатных преобразованиях, отвечающих условию "принципа относительности", должна (и даже обязана, по мнению уважаемого ER*-a) появиться та самая "С"?

Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд



Правильнее так:

Именно свет распространяется в вакууме с определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя.

:) Хотя, наверняка, разницу не поймут-с. Дикий народ. :)
Не падайте духом...
Фронтальная скорость волны - действительно не зависит от скорости источника.
Уж с этим Вы спорить думаю не станете...
А ..а иначе свет ...не распространяется вообще..
И причем здесь альты???
Если вы приверженец фотонов,это ваша беда.
В годы моей юности также мило "существовали" и фононы....
Тоже - вполне себе гипотетические милые "частички"...
К физике - точно также не имеющие отношения.
Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Имеет право на существование и такая точка зрения: на "С" нам вообще наплевать.

Есть светоносный эфир в Природе или нету его, нам нет никакого дела. Мы вообще не представляем себе, что такое "свет" и определяем скорость света как локальную константу (для описания частных явлений и не более того), равную некоторому значению.   

При этом нам известны классические законы механики,  законы сохранения и пр.  Они указывают в частности, что сообщив телу достаточную энергию, можно добиться его движения с любой скоростью  (превышающей "С", причем как угодно существенно). Есть "эфир" или нету "эфира",  - в любом случае эфирный ветер сопротивления движению не оказывает и нам не мешает.
И соответственно принцип относительности выполняется.

Так с какого хрена, спрашивается, в координатных преобразованиях, отвечающих условию "принципа относительности", должна (и даже обязана, по мнению уважаемого ER*-a) появиться та самая "С"?

Ну, вот  Вам, уважаемый ER*, пример рефлексии, о которой я писал выше.  :)
« Последнее редактирование: 16 Март 2019, 22:59:27 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

А еще лет десять назад, основная претензия была именно к конечной скорости взаимодействия и ограничений на применение ПГ.  :)

Внезапно выясняется, что дальнодействие оказалось просто хотелкой. Претензии к тем, кто не понимает, что "житейский опыт" - это аргумент домохозяек, а не научный. Ещё одна практически эквивалентная хотелка - абсолютность одновременности. Вот, какого хрена, её нужно постулировать, если она ниоткуда не следует? А ещё раньше постулировали, что Земля плоская. :)


Цитировать
Нет ни каких оснований считать то, что существует иная реальность, чем та в которой мы существуем.  :)

Это утверждение не эквивалентно утверждению "равенство скорости света значению константы Ц ниоткуда не следует". :)
« Последнее редактирование: 16 Март 2019, 23:01:06 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
А как здесь будет вписываться радиоволна со скоростью пешего хода по Трипперштрассе или Сифилис авеню?  :)

Если масса фотонов будет чётко установлена, то второй постулат нужно будет переформулировать:

Существует такая скорость с величиной Ц, которая инвариантна во всех ИСО.

Небольшой косметический ремонт. Но, с СТО ничего не случится. Пугать СТО массой фотонов - как ежа голой задницей. :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
...
Это утверждение не эквивалентно утверждению "равенство скорости света значению константы Ц ниоткуда не следует". :)

Нет ни каких оснований считать, что Ц не тождественно С.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49794
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +661/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Если масса фотонов будет чётко установлена, то второй постулат нужно будет переформулировать:

Существует такая скорость с величиной Ц, которая инвариантна во всех ИСО.

Небольшой косметический ремонт. Но, с СТО ничего не случится. Пугать СТО массой фотонов - как ежа голой задницей. :)
:)
Дак я пытаюсь напугать ОТСУТСТВИЕМ массы фотона.  ::)
Но вы этого не боитесь, разумеется.  &-%

Достаточно будет чётко установить массу \( \Omega^+_{cc} \)-бариона.  :)


зы
Но вы, конечно, это подадите в виде блюда по моему опровержению 100  ::) Верно ведь?
« Последнее редактирование: 16 Март 2019, 23:11:16 от BJIaquMup »
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈


Так с какого хрена, спрашивается, в координатных преобразованиях, отвечающих условию "принципа относительности", должна (и даже обязана, по мнению уважаемого ER*-a) появиться та самая "С"?

Так, именно об этом и ветка -  с какого хрена взялась Ц. :)

Вы "хочете" относительности? Тогда примите и распишитесь в существовании некой инвариантной скорости (не обязательно света). Она - железное следствие ПО. Она именно ОБЯЗАНА быть. Об этом и ветка.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Нет ни каких оснований считать, что Ц не тождественно С.  :)

Но, и нет оснований считать, что их тождественность откуда-то следует. :)

Оффлайн Gravio

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25136
  • Страна: gr
  • Рейтинг: +440/-1484
  • Я никто - все люди вокруг меня - Ангелы!
    • МикроГЭС для собственных нужд


Автором принципа отнoсительности является, несомненно, Галилей. Так же, ПО - постулат в теории СТО. У постулата не может быть обоснования по определению. Он не может быть следствием чего-то, он просто есть, и всё.
ну давайте уж по порядку..
Цитировать
Автором принципа отнoсительности является, несомненно, Галилей.
Несомненно.
Но не автором.
Фараон сидя в колеснице - прекрасно понимал, что не пирамида поехала а ..колесница вместе с ним.
Преобразования понадобились математикам.
Причем здесь простите еще раз, Физика?
Цитировать
У постулата не может быть обоснования по определению.
Допустим.
А вывод из Законов Ньютона например,это постулат?
Пример:
мы знаем что одноименные полюса магнитов - отталкиваются.
Из механики Ньютона известно что такого явления в Природе нет.
Достаточно освободить один из магнитов и он повернется и притянется естественным образом к другому магниту.
Нам (с вами) кому верить "автору постулатов" или Законам Природы?
Итого:
В первом случае - появятся (уже появились) "частицы"..(а их более 60 000) и ваш ..фотон,
Во втором случае - будут рулить Законы Природы...

Вы ..вы не выполнили свой первый подход к снаряду (не создали задачу - физически достоверную),а вновь подпитываете альтов ...
А ведь обещали...


 





Более полную иформацию о конструкции сельской персональной МикроГЭС можно получить на публичном Форуме:http://gravio.mybb.ru/

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Но, и нет оснований считать, что их тождественность откуда-то следует. :)

Из существующей эмпирической базы следует.  :)

А,  вот Вы должны доказать, что Ваша теория соответствует критерию фальсифицируемости.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.