Силы инерции

[Alexpo]

С классической позиции физики, силой является все, что отклоняет стрелку датчика силы, например, динамометра или тензометра.

Берём физ энциклопедию:

СИЛА в механике - величина, являющаяся осн. мерой механич. действия на данное материальное тело др. тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию и может иметь место как при непосредств. контакте (давление прижатых друг к другу тел, трение), так и через посредство создаваемых телами полей (поле тяготения, эл--магн. поле).

Контакты с каким телом или какие поля вызывают силы инерции?

А эти датчики требуют по 3-му ЗН обязательно двух сил. Пружину одной силой не сожмешь.

Как раз для сил инерции третий з-н Н не выполняется. Это еще один аргумент в пользу их фиктивности.

Пружину нельзя сжать с помощью сил из третьего з-на Н, поскольку они относятся к разным телам, а сжимать пружину можно только силами, действующими на неё.

А кто вас обманул, сказав, что для сжатия нужно обязательно 2 силы? Достаточно одной. 

А здесь покажите, куда поставить динамометр, чтобы измерить эту ненулевую равнодействующую... Любую реальную силу можно измерить датчиком.

А какая разница? При невесомости имеет место движение с ускорением. В соответствии со 2-м законом Ньютона это означает, что равнодействующая сил нулю не равна. Точка!

[Dachnik]

Берём физ энциклопедию:
Контакты с каким телом или какие поля вызывают силы инерции?

Сила трения тормозит тело, сила инерции равна тормозной силе.
Работа силы трения равна нулю, она не перемещает тело.
Сила инерции действует по направлению перемещения и совершает работу
 F*S = mV^2/2

Как раз для сил инерции третий з-н Н не выполняется.
Пружину нельзя сжать с помощью сил из третьего з-на Н, поскольку они относятся к разным телам, а сжимать пружину можно только силами, действующими на неё.

Для того, чтобы сжимать  пружину двумя руками,  на руки пружина не давит что ли?
 А по третьему закону давит.
Третий закон выполняется для всех сил, в том числе и для сил инерции.

А кто вас обманул, сказав, что для сжатия нужно обязательно 2 силы? Достаточно одной.

Если пихать пружину с ускорением, то упираться в землю не надо?

А какая разница? При невесомости имеет мест движение с ускорением. В соответствии со 2-м законом Н это означает, что равнодействующая нулю не равна.

Это значит, что при ускорении сил инерции нет.

[Alexpo]

Сила трения тормозит тело, сила инерции равна тормозной силе.

Ни в коем случае! Это противоречит 2 закону Ньютона!

[Dachnik]

Ни в коем случае! Это противоречит 2 закону Ньютона!

По второму закону \( \vec F*T = \vec {mv} \)
По завершении действия силы, тело продолжает двигаться с импульсом \vec {mv}
При торможении силы разгона нет.
Производная от вектора дает вектор в том же направлении.
\( \frac {\vec {mv}}{dt} = \vec {ma} \)
это сила продолжающая двигать тело в том же направлении 
Как вы назовете эту силу, равную по 3 закону силе трения.

[tcaplin]

А кто вас обманул, сказав, что для сжатия нужно обязательно 2 силы? Достаточно одной.

Ребята, Вы что, школу не кончали?
Идеальная пружина не имеет массы. Под действием любой силы она разгонится мгновенно и исчезнет.
А если использовать ее массу - то второй силой будет сила инерции. Никуда от нее не уйти.

[Alexpo]

Ребята, Вы что, школу не кончали?
Идеальная пружина не имеет массы. Под действием любой силы она разгонится мгновенно и исчезнет.
А если использовать ее массу - то второй силой будет сила инерции. Никуда от нее не уйти.

В школе учат, что силы инерции фиктивны. Это эффект перехода в неинерциальную систему отсчета.
Силы, существование которых зависит от системы отсчёта, реальными быть не могут.
Кроме того для них соответственно не выполняется третий закон Ньютона, у них нет порождающего тела или поля.

Я даже начал собирать цитаты на эту тему, посмотрите несколько постов, начиная с этого. Интересно!

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg5772109#msg5772109

А вот тут еще несколько постов и даже видео

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg7311794#msg7311794

Впрочем, я не надеюсь вас убедить. Опыт у меня уже есть. 6 лет назад создавал тему об этом. Она набрала почти 1400 страниц!!! А толку никакого 

Что касается вашего этого поста, то для безмассовой пружины разговор не имеет смысла.

А для пружины с массой её может сжать одна сила благодаря свойству вещества - инертности. Но никаких сил инертности при этом не возникает. Причины указаны выше.

[Dachnik]

О чем писал Фейман.

"Иначе говоря, поскольку система координат Мика ускоряется по отношению к системе Джо, появляется добавочный член ma. Чтобы работать с законами Ньютона, Мик обязан подправить силы, ввести в них этот член. Другими словами, появляется кажущаяся, мистическая, новая сила неведомого происхождения; она возникает, конечно, из-за того, что у Мика координатная система неправильна. Это — пример псевдосилы; с другими примерами можно встретиться, если система координат вращается.

Мик сидит в неподвижном вагоне. На полу шарик.
Вагон с Миком начинает двигаться с ускорением и, какая то неведомая сила,  пихает по вагону шарик с ускорением.
Фейнман поясняет

она возникает, конечно, из-за того, что у Мика координатная система неправильна.

В ИСО Земля шарик неподвижен. Это вагон движется с ускорением.
Далее Фкйман пишет.

Примером псевдо- (как бы-, вроде-) силы является хорошо известная «центробежная сила». Наблюдатель во вращающейся системе координат (во вращающемся ящике) обнаружит таинственные силы, не вызываемые ни одним из известных источников сил; они отбрасывают предметы к стенке ящика. А объясняются они просто тем, что у наблюдателя нет ньютоновой системы координат — простейшей из всех.

Когда наблюдатель сидит во вращающейся системе координат (во вращающемся ящике,)
Сидит на оси вращения.
То обнаружит таинственную силу, которая отбрасывают предметы к стенке ящика.

Фейнман поясняет, что у наблюдателя нет ньютоновой системы координат
Сидел бы он в ИСО Земли, то увидел бы, как ящик вращается и центробежная сила
\( F = m\omega^2 R \)  движет не закрепленные предметы.
Сел бы он рядом со стенкой, а не на оси, сразу бы ощутил на себе реальную центробежную силу.

Фиктивные силы появляются у чудаков Эйлера и Даламбера, которые фиктивно переводят динамику в статику (типа останавливают вращение Земли), а потом добавляют в расчеты фиктивные силы инерции.
В статике сил инерции быть не может.

Фейнман четко объясняет, что фиктивные силы инерции  появляются у неопытных наблюдателей.

[tcaplin]

Алекспо:

А для пружины с массой её может сжать одна сила благодаря свойству вещества - инертности. Но никаких сил инертности при этом не возникает. Причины указаны выше.

Сила в физике - это не то, что мы измыслили с помощью какой-либо системы, а то, что показывает реально установленный датчик силы. Поставьте между массой и разгоняющим ее двигателем датчик - он будет сжат с обоих сторон двумя силами. Одна - сила двигателя, другая - сила инерции тела, сопротивляющегося двигателю. Обе силы реальны на 100%. А датчик и есть та самая пружина. Её массой для чистоты опыта просто пренебрегаем.

[Dachnik]

Алекспо:Сила в физике - это не то, что мы измыслили с помощью какой-либо системы, а то, что показывает реально установленный датчик силы. Поставьте между массой и разгоняющим ее двигателем датчик - он будет сжат с обоих сторон двумя силами. Одна - сила двигателя, другая - сила инерции тела, сопротивляющегося двигателю. Обе силы реальны на 100%. А датчик и есть та самая пружина. Её массой для чистоты опыта просто пренебрегаем.

Датчик покажет третий закон. С какой силой двигатель давит на тело, с такой тело давит на  двигатель.Все по нулям.
А двигают машину колеса, упираясь в дорогу.  Третья сила, это сила тяги.
Ускорение   Сила тяги/общую массу. И никакой силы инерции.
\( \frac {\vec F}{M} = \vec a \)
Вектор ускорения направлен по направлению вектора силы.
Никакой силы инерции тут нет.

[ER*]

Впрочем, я не надеюсь вас убедить. Опыт у меня уже есть. 6 лет назад создавал тему об этом. Она набрала почти 1400 страниц!!! А толку никакого.

Альты не могут смириться с тем, что хорошие годные силы инерции называют "фиктивными".

Альтам, видимо, можно порекомендовать рассуждать так: силы инерции действующие на тело реальны, но появляются они только в СО тела, причём только если эта СО неинерциальная. Иначе, просто нет никакого смысла о говорить о силах инерции.

Например, находясь в СО Солнца, просто бессмысленно говорить о центробежной силе действующей на Землю.

Такой подход позволяет избежать путаницы. Альты, имеет смысл!

[Alexpo]

Альтам, видимо, можно порекомендовать рассуждать так: силы инерции действующие на тело реальны, но появляются они только в СО тела, причём только если эта СО неинерциальная. Иначе, просто нет никакого смысла о говорить о силах инерции.

Такой подход позволяет избежать путаницы. Альты, имеет смысл!

Нет, не всё так просто.
Сначала про ваше предложение. Например, рассмотрим тело на нити, подвешенное к потолку в ускоренно движущемся вагоне. Оно отклонится на некий угол. Это интерпретируется, как сила инерции, которая присутствует не только в СО тела, но и в СО вагона, и вообще во всех неИСО.

В ситуации с Цаплиным речь идёт ещё и о другом понимании сил инерции, не связанное с СО. Представим себе пружину, висящую в невесомости в космосе. Если мы надавим на один конец силой F, то пружина сожмётся, приобретая ускорение. Современная физика считает, что сжатие пружины происходит в результате действия только этой ЕДИНСТВЕННОЙ силы, никаких других сил здесь нет.

Цаплин и другие альты полагают, что благодаря волшебству и святому духу, навстречу нашей силе на пружину начинает действовать неведома зверушка сила инерции неизвестного происхождения.

Они уверены, что без этого якобы невозможно сжатие пружины. Откуда, правда, они взяли это утверждение непонятно. Как я понимаю, это просто знание дарованное свыше. А против этого не поспоришь.... 

[Alexpo]

Датчик покажет третий закон. С какой силой двигатель давит на тело, с такой тело давит на  двигатель.Все по нулям.
А двигают машину колеса, упираясь в дорогу.  Третья сила, это сила тяги.

Никакой силы инерции тут нет.

Сила тяги - это и есть сила, с какой двигатель действует на тело, Землю. И никакой третьей силы в этом смысле нет. Как и сил инерции, впрочем.

[Dachnik]

Земля спутник Солнца, вращается почти по круговой орбите.
Если Землю не держит на орбите цбс, значит земные спутники не держит на орбитах центробежные силы, значит они просто падают на Землю, но промахиваются. 

[Alexpo]

Земля спутник Солнца, вращается почти по круговой орбите.
Если Землю не держит на орбите цбс, значит земные спутники не держит на орбитах центробежные силы, значит они просто падают на Землю, но промахиваются. 

А Земля тоже падает на Солнце и тоже, какое совпадение, промахивается....

[ER*]

Земля спутник Солнца, вращается почти по круговой орбите.
Если Землю не держит на орбите цбс, значит земные спутники не держит на орбитах центробежные силы, значит они просто падают на Землю, но промахиваются. 

А что не так? В СО Земли ЦБС нет, спутник подвижен, и не падает потому что промахивается. В СО спутника он неподвижен по определению, ЦБС есть, а расстояние между ним и Землёй не меняется, потому что центробежная сила полностью скомпенсирована силой притяжения. Чем плохо?

[Dachnik]

. В СО спутника он неподвижен по определению, ЦБС есть, а расстояние между ним и Землёй не меняется, потому что центробежная сила полностью скомпенсирована силой притяжения. Чем плохо?

А чего хорошего.
В СО спутника он неподвижен, это Земля вращается вокруг него, а спутник  держит Землю на орбите силой притяжения.
Гля буду
А вдруг спутник перестанет Землю держать.
Чо тогда с вами бедолагами будет???  &7-+)

[Dachnik]

Сила тяги - это и есть сила, с какой двигатель действует на тело, Землю. И никакой третьей силы в этом смысле нет. Как и сил инерции, впрочем.

Двигатель тут не при делах.
На это есть движитель, колесами называется.
Не будет третьей силы, будет безопорное движение.
С чем я вас и поздравляю.

[ER*]

А чего хорошего.
В СО спутника он неподвижен, это Земля вращается вокруг него, а спутник  держит Землю на орбите силой притяжения.

Вот, и хорошо. Спутник притягивает Землю с силой \( GMm/R^2 \). Она падает на спутник, но постоянно промахивается из-за наличия нужной тангенциальной скорости.

Гля буду
А вдруг спутник перестанет Землю держать.
Чо тогда с вами бедолагами будет???  &7-+)

Он перестанет Землю держать, только если как-то хищно потеряет свою массу \( m \). Тогда сила удерживающая Землю станет равной нулю, Земля перестанет падать на спутник, и улетит на бесконечность.

Что не так?

[ER*]

Нет, не всё так просто.
Сначала про ваше предложение. Например, рассмотрим тело на нити, подвешенное к потолку в ускоренно движущемся вагоне. Оно отклонится на некий угол. Это интерпретируется, как сила инерции, которая присутствует не только в СО тела, но и в СО вагона, и вообще во всех неИСО.

СО тела и СО вагона - одна и та же СО. И, потом, чем тело на нити принципиально отличается от пружины в космическом корабле которая описана ниже? Вагон движется с ускорением, нить отклонятся, а пружина в космическом корабле растягивается (или сжимается, в зависиости к какой стенке подсоединить).

В ситуации с Цаплиным речь идёт ещё и о другом понимании сил инерции, не связанное с СО. Представим себе пружину, висящую в невесомости в космосе. Если мы надавим на один конец силой F, то пружина сожмётся, приобретая ускорение. Современная физика считает, что сжатие пружины происходит в результате действия только этой ЕДИНСТВЕННОЙ силы, никаких других сил здесь нет.

Цаплин и другие альты полагают, что благодаря волшебству и святому духу, навстречу нашей силе на пружину начинает действовать неведома зверушка сила инерции неизвестного происхождения.

Они уверены, что без этого якобы невозможно сжатие пружины. Откуда, правда, они взяли это утверждение непонятно. Как я понимаю, это просто знание дарованное свыше. А против этого не поспоришь.... 

В принципе, любая интерпретация хороша, лишь бы она  давала одинаковые численные и качественные предсказания.

В СО пружины на нее действует сила инерции и сила тяги двигателя, они равны друг-другу, но противоположны по направлению. Поэтому пружина никуда не движется, хотя и деформируется.

Для наблюдателя из ИСО пружину деформирует только сила тяги, других-то сил нет, ведь сила инерции существует только в СО пружины. Пружина сжата силой тяги, но сила тяги ничем не скомпенсирована, и, соответственно, пружинa движется с ускорением.

Вроде бы, работает такая интерпретация.

[tcaplin]

Датчик покажет третий закон. С какой силой двигатель давит на тело, с такой (силой) тело давит на  двигатель.Все по нулям.
.... И никакой силы инерции.

Будьте хотя бы последовательны. В первой фразе Вы назвали две силы, и тут же второй из них отказываете в существовании. Да, она действует не на тело, поэтому и не принимает участия в его движении. Ну и что?
Нельзя же все, что Вы выводите из зоны своего внимания, сразу объявлять несуществующим. Это идеализм.

Все по нулям.

Ребята, ну хотя бы элементарную грамотность давайте проявлять... В 3-м законе Ньютона всегда две силы, и всегда они равны между собой и направлены в противоположные стороны. Если начать их суммировать "по нулям", то в природе вообще сил нет... 

Цаплин и другие альты полагают, что благодаря волшебству и святому духу, навстречу нашей силе на пружину начинает действовать неведома зверушка сила инерции неизвестного происхождения.

Не надо юродствовать, все известно еще со времен Ньютона. По вашей классификации - он самый первый "альт".
Именно для чистоты опыта берем безинерционный датчик силы - и всовываем его между исследуемым объектом (той же инерционной пружиной) и источником силы. Убеждаемся в наличии двух реальных сил - датчик обязательно должен быть сжат с двух сторон.
А тот факт, что сила инерции пружины не входит в состав разгоняющих ее сил - так и 3-й закон Ньютона об этом говорит - силы действуют на разные тела. Что вовсе не делает их фиктивными.

Сила тяги - это и есть сила, с какой двигатель действует на тело, Землю. И никакой третьей силы в этом смысле нет. Как и сил инерции, впрочем.

Первая сила есть. Третьей нету. А вторая где? 
Вы тут с законами Ньютона спорите, а Цаплин, видите ли, "альт"...