Автор Тема: Силы инерции  (Прочитано 3054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #40 : 22 Февраль 2019, 09:55:35 »
Мухи в соплях ИСО
восьмая серия

Сила в физике - это не то,
Вот, и хорошо.

СО тела и СО вагона - одна и та же СО.

Нет, не всё так просто.
Иначе, просто нет никакого смысла о говорить

Цитировать
В школе учат

Ребята, ну хотя бы элементарную грамотность давайте проявлять...

Разъяснение
из школьной программы

Динамика и Статика это разные науки...
Второй закон Ньютона написан для Динамики... применяется только там...
Третий - для Статики...  применяется только там...

Фейнмана не трогайте, неучи...
Пёрушкин - ваше ВСЁ,,,
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2019, 10:12:13 от Метафизик »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Большой Форум

Re: Силы инерции
« Ответ #40 : 22 Февраль 2019, 09:55:35 »
Загрузка...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46404
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #41 : 22 Февраль 2019, 10:06:27 »
В школе учат, что силы инерции фиктивны. Это эффект перехода в неинерциальную систему отсчета.
Силы, существование которых зависит от системы отсчёта, реальными быть не могут.
Кроме того для них соответственно не выполняется третий закон Ньютона, у них нет порождающего тела или поля.

Я даже начал собирать цитаты на эту тему, посмотрите несколько постов, начиная с этого. Интересно! &-%

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg5772109#msg5772109

А вот тут еще несколько постов и даже видео

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg7311794#msg7311794

Впрочем, я не надеюсь вас убедить. Опыт у меня уже есть. 6 лет назад создавал тему об этом. Она набрала почти 1400 страниц!!! А толку никакого  |^-

Что касается вашего этого поста, то для безмассовой пружины разговор не имеет смысла.

А для пружины с массой её может сжать одна сила благодаря свойству вещества - инертности. Но никаких сил инертности при этом не возникает. Причины указаны выше.
Будьте уж до конца последовательны. При столкновении двух тел обе силы при взаимодействии порождены инерцией. И обе они реальны, поскольку представляют из себя силы упругости, за которыми маячит реальное изменение локальной плотности и далее в глубь материи. А фиктивные дАламберовские силы, действительно фиктивные, поскольку вводятся для объяснения иллюзии.
А то , что сила инерции не может быть приложена к собственному телу, верно лишь для точечных тел, а для реальных, которые сами , как системы , это возможно.И так по всей теоретической механике. Она верна в рамках своих постулатов, а вне , надо применять с оглядкой, поскольку легко выскочить за пределы их действий. Так и с силами инерции, да и со всеми без исключения физическими силами. Какую ни назови, они все упираются в упругость вещества(тел). Сами же об этом когда-то писали.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #42 : 22 Февраль 2019, 11:03:12 »
Динамика и Статика это разные науки...
Второй закон Ньютона написан для Динамики... применяется только там...
Третий - для Статики...  применяется только там...
Не забудьте при этом дать инструкции предмету - где каким законам подчиняться. Не дай бог, начнет по наивности сразу всем следовать без вашего благославления...  g^-
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #43 : 22 Февраль 2019, 11:11:56 »
Так и с силами инерции, да и со всеми без исключения физическими силами. Какую ни назови, они все упираются в упругость вещества(тел).
Далась Вам эта упругость. Ну, выяснили один раз механизм возникновения сил, зачем его постоянно приплетать где надо и не надо?
В большинстве задач важен факт наличия силы, а внутренний механизм не имеет значения.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #44 : 22 Февраль 2019, 11:12:56 »
Двигатель тут не при делах.
На это есть движитель, колесами называется.

 ./. $*#

Дачник ездит на автомобиле без мотора!
У него колёса сами автомобиль двигают, по щучьему велению.

Емеля, я тебя узнал!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #45 : 22 Февраль 2019, 11:24:55 »
Истина,то,что можно использовать (Будда)
Целый презерватив - истина. С дырочкой - нет... ^-^
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #46 : 22 Февраль 2019, 11:31:49 »
Не надо юродствовать

Я не юродствую. А вы? У вас возникает именно "неведома зверушка". Сила, не имеющая источника и нарушающая законы Ньютона. А вы этот факт игнорируете.

все известно еще со времен Ньютона.

Не. Ньютон, просто учёный давший первые приблизительные формулировки понятий и законов.
Сейчас понятия уточнены и при описании явления инерции понятие "сила" не используется.

Именно для чистоты опыта берем безинерционный датчик силы - и всовываем его между исследуемым объектом (той же инерционной пружиной) и источником силы. Убеждаемся в наличии двух реальных сил - датчик обязательно должен быть сжат с двух сторон.

На датчик со стороны пружины действует сила упругости, т.е. сила электромагнитная по природе. Никакой специальной силы инерции там не возникает.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #47 : 22 Февраль 2019, 11:33:55 »
Второй закон Ньютона написан для Динамики... применяется только там...
Третий - для Статики...  применяется только там...

хрень!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #48 : 22 Февраль 2019, 11:47:43 »
Сейчас понятия уточнены и при описании явления инерции понятие "сила" не используется.
Сколько раз можно повторить, что при описании движения тела эта сила не используется не потому, что она "фиктивна", а потому, что приложена к другому телу. Сам Ньютон в своем законе об этом говорит. Ничего с тех пор не изменилось. А Вы вслед за Дачником готовы "свести к нулю" действие двух сил по 3-му ЗН и пытаетесь эту неграмотность выдать за "современный подход"...
На датчик со стороны пружины действует сила упругости, т.е. сила электромагнитная по природе. Никакой специальной силы инерции там не возникает.
Это что же, со стороны двигателя упругости тела нет?
Не надо вслед за Лехманом зацикливаться на внутреннем механизме сил - они (он прав) есть силы упругости, причем с обеих сторон. Но это - не причина их возникновения. Упругость - это пружина, посредник в передаче силы. А причины в ином.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Bambur

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +19/-66
  • Инженер-механик и
Re: Силы инерции
« Ответ #49 : 22 Февраль 2019, 11:49:25 »
Вы и коллеги упрощаете систему сил для изучения, и восстанавливаете систему сил без учета тонкостей, утраченных при упрощении. Ошибки лезут в моменты перехода от бумажных теорий к реальности, абстрактных систем к моделям, абсурдных философий к получению выгоды. Мое мнение.

. Если начать их суммировать "по нулям", то в природе вообще сил нет... 
Для изучения, рассматривайте ее как систему. И только исследователь знает в какие условия она помещена и какие параметры используются для изучения.

Первая сила есть. Третьей нету. А вторая где? 
Возможно, и скорее всего, составная ( гавитация, трение, сопротивление среды, жесткая связь и ряд незначительных, по мнению исследователя), часто неучитываемая познающими систему через ее часть.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2019, 11:52:10 от www.Bambur. .:;/\_""-- местный Аdmin:-¤КЮ! »
Человек, озеро, чувства, власть, грязь, энергия, алгоритм, лидер, общество, бомба, пирамида, прозрачный, диапазон, вещество, сфера, время.

"Если это человек из будущего, пуля ему не повредит, если человек губернатора, тем более." - Патрик.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #50 : 22 Февраль 2019, 12:55:39 »
.
Например, рассмотрим тело на нити, подвешенное к потолку в ускоренно движущемся вагоне. Оно отклонится на некий угол. Это интерпретируется, как сила инерции, которая присутствует не только в СО тела, но и в СО вагона, и вообще во всех неИСО.
Научно это объясняется смещением вектора силы тяжести  на угол \( tgFi = \frac  {a}{g} \)
Сила тяжести, сила натяжения нити подвеса \( P = m\sqrt {g^2 + a^2} \)
Период колебания маятника  \( T = \sqrt \frac {L}{\sqrt {g^2+a^2}} \)

Вы дали тут ссылку на Фейнмана, который объяснял, что в СО вагона маятник отклоняет "неведомая" сила, что истинная сила определяется в ИСО Земля.

Маятник отклоняется не силой инерции, а по третьему закону.
С какой силой точка подвеса тянет массу маятника, такой масса маятника  тянет точку подвеса, но на радиусе L.
Возникает момент сил  ma*L, равный mg*sin Fi

При ускорении сил инерции нет. \( \vec F = \vec  {ma} \)
 Слева и справа вектора одинаковые и направлены в одну сторону
Места для вектора силы инерции нет.
Фиктивный вектор силы инерции вставляйте на страх студентам, на смех аудитории..


Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Силы инерции
« Ответ #51 : 22 Февраль 2019, 13:00:13 »

Фиктивный вектор силы инерции вставляйте на страх студентам, на смех аудитории..

Дачник, а что меняет твой "нефиктивный" подход? Решение задач дает другой результат? Или что? А, ничего не даёт. Только сами себе пудрите мозги. Мучаетесь, как при царском режиме. :)

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #52 : 22 Февраль 2019, 13:14:19 »

Сейчас понятия уточнены и при описании явления инерции понятие "сила" не используется.
Это в дебильных учебных пособиях центробежной силы вообще нет.
Но есть центростремительная сила, которую они векторно добавляют к силе гравитации.
Тогда при расчете круговой орбиты  спутника, спутник точно врежется в Землю, не промахнется.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #53 : 22 Февраль 2019, 13:23:50 »
Дачник, а что меняет твой "нефиктивный" подход? Решение задач дает другой результат? Или что? А, ничего не даёт. Только сами себе пудрите мозги. Мучаетесь, как при царском режиме. :)
Если в расчет по Даламберу (он динамику переводит в статику, в которой сил инерции быть  не может) добавлять не фиктивные силы, а реальные, конечно результат будет такой же, как при расчете по Ньютону.
Так что не надо пудрить мозги себе и людям фиктивными силами.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #54 : 22 Февраль 2019, 13:35:41 »
При ускорении сил инерции нет. F⃗ =ma→
 Слева и справа вектора одинаковые и направлены в одну сторону
Места для вектора силы инерции нет.
Ну, тут уж, извините, "хоть кол на голове"...
 Суммируются все силы, действующие на исследуемое тело. А сила инерции действует на другое тело. Что вовсе не значит, что она фиктивная...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46404
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #55 : 22 Февраль 2019, 13:37:12 »
Далась Вам эта упругость. Ну, выяснили один раз механизм возникновения сил, зачем его постоянно приплетать где надо и не надо?
В большинстве задач важен факт наличия силы, а внутренний механизм не имеет значения.
Именно, далась! Факт наличия важен для завсклада или бухгалтера, а для исследователя механизм того , что мы называем силой важнее, он  делает физически несостоятельными все силы, у которых мы не наблюдаем этот механизм. И этот механизм  не дает применять выдумку к реальным физическим явлениям. Например: куда направлено ускорение земной тяжести? В школе утверждают, что к центру Земли и рисуют вектор . Применяем наш механизм и видим, что лежащее тело под действием сил упругости ускоряется от поверхности, а силы упругости самого тела не более, чем реакция на такое ускорение. Вывод, сила тяготения  с которой тело давит на весы выдуманная.. На самом деле, деле, это сила инерции по второму закону( проявляющаяся  через упругость, само собой). И так же отменяет силу притяжения падающего тела. Какая там сила, если нет деформации? Эффект сокращения расстояния между свободно падающим телом и поверхностью, чисто геометрический, относительный.
Но "физикам" это не аргумент. Стишок заучен, тема закрыта.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2019, 13:45:19 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Силы инерции
« Ответ #56 : 22 Февраль 2019, 13:43:45 »
И так же отменяет силу притяжения падающего тела. Какая там сила, если нет деформации? Эффект сокращения расстояния между свободно падающим телом, чисто геометрический, относительный.
Но "физикам" это не аргумент.

Надо же, альты топят за ОТО! Внезапно. Гравитационных "сил" нет, а все эффекты движения чисто геометрические. :)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46404
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #57 : 22 Февраль 2019, 13:46:16 »
Ну, тут уж, извините, "хоть кол на голове"...
 Суммируются все силы, действующие на исследуемое тело. А сила инерции действует на другое тело. Что вовсе не значит, что она фиктивная...
Дааа! Математическая бетономешалка. Все что засыпано, перемешано!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46404
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #58 : 22 Февраль 2019, 13:52:58 »
Надо же, альты топят за ОТО! Внезапно. Гравитационных "сил" нет, а все эффекты движения чисто геометрические. :)
Изменение расстояния, это и есть геометрия в динамике, то бишь кинематика. Причины ? Делать выводы на этом или только на этом основании не физично. А, тем не менее, делают! И такими натяжками вся физика нашпигована.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2019, 13:57:32 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #59 : 22 Февраль 2019, 16:51:46 »
Ну, тут уж, извините, "хоть кол на голове"...
 Суммируются все силы, действующие на исследуемое тело. А сила инерции действует на другое тело. Что вовсе не значит, что она фиктивная...
Не надо себя колом по голове. Не поможет.
Попытайтесь вставить силу инерции в числитель формулы Ньютона.
\( \frac {\vec F}{m} = \vec a \)

Большой Форум

Re: Силы инерции
« Ответ #59 : 22 Февраль 2019, 16:51:46 »
Loading...