Автор Тема: Космическая гантеля  (Прочитано 4552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45994
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Космическая гантеля
« Ответ #20 : 26 Февраль 2019, 22:24:02 »
Лёхман, а ты докажи в этой задаче, что тело упадёт на пол каюты. А может быть оно врежется в вертикальную стенку каюты. Все данные задачи я привёл.  Задача твоего уровня. Необходимо твёрдые 10 классов, не больше.
Сомневаешься в очевидном?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Re: Космическая гантеля
« Ответ #20 : 26 Февраль 2019, 22:24:02 »
Загрузка...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45994
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Космическая гантеля
« Ответ #21 : 27 Февраль 2019, 00:11:22 »
Лёхман, а ты докажи в этой задаче, что тело упадёт на пол каюты. А может быть оно врежется в вертикальную стенку каюты. Все данные задачи я привёл.  Задача твоего уровня. Необходимо твёрдые 10 классов, не больше.
Доказывать , что линия проведенная перпендикулярно радиуса внутри окружности пересечется с окружностью? Воистину, задача для академиков. Надо понимать у них нет моего уровня 10классов.
Так вот, решение предлагаемое Дачником , логично, и в цифрах он,на удивление, не ошибся. Но вызвает сомнение корректность применения 9,81 к определению времени падения. Ведь мы точно знаем, что нет у тела истинного  ускорения от потолка к полу. После открепления от потолка тело продолжит двигаться по касательной к окружности радиуса 49985 м   со скоростью 699,873989918488 м/сек и геометрические построения в АВТОКАДе показывают, что до пересечения с окружностью радиуса пола 49988 тело пролетит расстояние 774,4805м на это уйдет
1,106599918 сек.
 относительно пола скорость груза отстает на 4,2см в сек. Поэтому, смещение будет чуть больше ,чем 4,2см. в стенку оно не врежется, если начнет падать с точки на потолке отстоящей от стенки не менее  4,2*1,106599918 см
Геометрические построения в АВТОКАДе с большими числами могли быть не достаточно точными для определения точки пересечения прямой(полухорды)  и окружности столь большого радиуса, но методически, это правильное решение.  От ускорения 9,81 мы получаем угловую скорость , от угловой и радиуса линейную. А дальше ,глядя извне ,видим отделение груза и его  равномерное движение по касательной(полу хорде)  пока она  не пересечется с условной окружностью по которой движется пол каюты. У меня время получилось другое. Причем, тело движется прямолинейно а с ним сближается движущееся по окружности другое тело, пол. Никто никого не притягивает, а иллюзия наличествует.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2019, 00:14:28 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45994
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Космическая гантеля
« Ответ #22 : 27 Февраль 2019, 00:35:35 »
  второе, более  пристальное построение дало "время падения"  0,781054887сек. Похоже, Дачник прав.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #23 : 27 Февраль 2019, 11:56:14 »
Тело движется по круговой траектории на верёвке. Отрезаем верёвку. Тело будет двигаться по касательной к траектории.
В моей задаче то же самое.
Не Иван.
В твоей задаче на 5 этаже земная гравитация.
Но нет там никакой гравитации.
Там чел подвешен к потолку за шею на веревке, типа как на цепной карусели.
Перерезать веревку и чел в невесомости.
Совсем другая задача.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #24 : 28 Февраль 2019, 18:09:02 »
В этой теме Михаила Оста высказались многие. Но не пришли к единому мнению. Я предлагаю такое задание.

В космосе вдали от тяготеющих тел движется корабль с постоянной скоростью.
Корабль имеет вид длинной гантели. Длина 100 км.
Жилые отсеки в 11 этажей на краях гантели. Высота каждого этажа 3 метра.
Вращение корабля выбрано с таким условием, чтобы на полу 5 этажа вес тел был равен земному.
1. Найти угловую скорость вращения корабля.
2. На каком-то из этажей с потолка опускается тело. Найти отклонение этого тела от вертикали при его падении на пол.
Пояснение.
От центра вращения до пола нижних этажей 50 км.


Решение задачи с ИСО, то есть относительно центра вращения.


Угловую скорость и радиус вращения на полу 5 этажа уже нашли Дачник и Ост.
\(\omega =0,014 \,рад/с\)
R5=49988 м
В момент времени t=0 отрезаем верёвочку, но которой подвешенно тело массой m.
Это тело будет двигаться по горизонтали со скоростью \(V_{6л}=\omega (R_5-h)\)
За время tп тело пройдёт расстояние по оси OX \(x=\omega (R_5-h)t_п\) (1)
За это же время станция повернётся на угол \(\varphi =\omega t_п\)
Как видим из рисунка отклонения от вертикали нет.
Находим время падения из геометрии.
\(x=R_5sin(\varphi )\) (2)
Приравняем (1) (2)
\(\omega (R_5-h)t_п)=R_5sin(\varphi _1)\)
\(\varphi _1=\omega t_п\) угол поворота станции при встрече пола с телом.
\[sin(\varphi _1)=(1-\frac{h}{R_5})\varphi _1\]
\[sin(\varphi _1)=(1-\frac{3}{49988})\varphi _1\]
\[sin(\varphi _1)=0,99994\varphi _1\]
Решаем это уравнение с помощью функции EXCEL - найти решение.
Получаем \(\varphi _1=0,011 рад=0,628°\)
Время падения:
\[t_п=\frac{\varphi _1}{\omega }=\frac{0,011}{0,014}=0,7857 \,c\]
Вертикальноя составляющая скорости в момент касания с полом в каюте 7,8 м/с
Горизонтальная - 0,124 м/с





Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45994
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Космическая гантеля
« Ответ #25 : 28 Февраль 2019, 19:10:03 »
Решение задачи с ИСО, то есть относительно центра вращения.


Угловую скорость и радиус вращения на полу 5 этажа уже нашли Дачник и Ост.
\(\omega =0,014 \,рад/с\)
R5=49988 м
В момент времени t=0 отрезаем верёвочку, но которой подвешенно тело массой m.
Это тело будет двигаться по горизонтали со скоростью \(V_{6л}=\omega (R_5-h)\)
За время tп тело пройдёт расстояние по оси OX \(x=\omega (R_5-h)t_п\) (1)
За это же время станция повернётся на угол \(\varphi =\omega t_п\)
Как видим из рисунка отклонения от вертикали нет.
Находим время падения из геометрии.
\(x=R_5sin(\varphi )\) (2)
Приравняем (1) (2)
\(\omega (R_5-h)t_п)=R_5sin(\varphi _1)\)
\(\varphi _1=\omega t_п\) угол поворота станции при встрече пола с телом.
\[sin(\varphi _1)=(1-\frac{h}{R_5})\varphi _1\]
\[sin(\varphi _1)=(1-\frac{3}{49988})\varphi _1\]
\[sin(\varphi _1)=0,99994\varphi _1\]
Решаем это уравнение с помощью функции EXCEL - найти решение.
Получаем \(\varphi _1=0,011 рад=0,628°\)
Время падения:
\[t_п=\frac{\varphi _1}{\omega }=\frac{0,011}{0,014}=0,7857 \,c\]
Вертикальноя составляющая скорости в момент касания с полом в каюте 7,8 м/с
Горизонтальная - 0,124 м/с
Замечательно, 5! А теперь , посадим наблюдателя в каюту. Поворот он не чувствует, а тело "падает" от А к В незаметно смещаясь. Наблюдатель делает вывод о притяжении этого тела чем-то ,ниже пола В.И применяет формулу Ньютона , как Дачник. И ответ сходится с экспериментом. Явно же, одно из двух, либо геометрия врет, либо притяжения нет. С земным тяготением  эффекты те же. Только геометрия процесса может быть чуть иной." О, сколько нам....и случай, Бог-изобретатель."
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Космическая гантеля
« Ответ #26 : 28 Февраль 2019, 21:08:58 »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #27 : 28 Февраль 2019, 21:26:20 »
Замечательно, 5! А теперь , посадим наблюдателя в каюту. Поворот он не чувствует, а тело "падает" от А к В незаметно смещаясь. Наблюдатель делает вывод о притяжении этого тела чем-то ,ниже пола В.И применяет формулу Ньютона , как Дачник. И ответ сходится с экспериментом. Явно же, одно из двух, либо геометрия врет, либо притяжения нет. С земным тяготением  эффекты те же. Только геометрия процесса может быть чуть иной." О, сколько нам....и случай, Бог-изобретатель."
Для наблюдателя в каюте тело падает с потолка на пол. Смещения по вертикали не будет. Я это показал. Но траектория полёта не будет по перпендикуляру. А будет по окружности радиусом R5. Практически это будет перпендикуляр.
Из чертежа, который я привёл, можно вывести все формулы в общем виде.
Вектора скоростей и ускорений. И в том числе радиус вектор движения тела относительно каюты в комплексной векторной форме. Последнее привёл ОСТ.
Смещение по вертикали получается, если предположить, что на тело действует гравитация. Но её в данной задаче нет. Чем больше радиус станции, тем больше иллюзия, что имеется гравитация или её аналог - ускорение по прямой.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45994
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Космическая гантеля
« Ответ #28 : 28 Февраль 2019, 21:35:45 »
Для наблюдателя в каюте тело падает с потолка на пол. Смещения по вертикали не будет. Я это показал. Но траектория полёта не будет по перпендикуляру. А будет по окружности радиусом R5. Практически это будет перпендикуляр.
Из чертежа, который я привёл, можно вывести все формулы в общем виде.
Вектора скоростей и ускорений. И в том числе радиус вектор движения тела относительно каюты в комплексной векторной форме. Последнее привёл ОСТ.
Смещение по вертикали получается, если предположить, что на тело действует гравитация. Но её в данной задаче нет. Чем больше радиус станции, тем больше иллюзия, что имеется гравитация или её аналог - ускорение по прямой.
А я об чем? Только движение "падающего  " тела, в реале , касательная к радиусу,  по которому движется потолок. Равномерное прямолинейное движение, а наблюдателю в каюте ускорение  и притяжение полом только кажется.

Напрашивается аналогия с земным тфготением. Ну прямо все условия имеются. А отмутствие деформации и невесомость падающего тела еще больше дает основание для такой аналогии.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2019, 21:41:02 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #29 : 28 Февраль 2019, 22:01:35 »
А я об чем? Только движение "падающего  " тела, в реале , касательная к радиусу,  по которому движется потолок. Равномерное прямолинейное движение, а наблюдателю в каюте ускорение  и притяжение полом только кажется.

Напрашивается аналогия с земным тфготением. Ну прямо все условия имеются. А отсутствие деформации и невесомость падающего тела еще больше дает основание для такой аналогии.
В данной задаче ускорение реальное и практически равно g по вертикали. А деформация будет. Кто-то лёг на пол, считая ускорение кажущимся. Второй в каюте отрезает верёвочку гири 32 кг у потолка. Эта гиря приполяется со скоростью 27 км/час на лежачего.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 45994
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Космическая гантеля
« Ответ #30 : 28 Февраль 2019, 22:05:46 »
В данной задаче ускорение реальное и практически равно g по вертикали. А деформация будет. Кто-то лёг на пол, считая ускорение кажущимся. Второй в каюте отрезает верёвочку гири 32 кг у потолка. Эта гиря приполяется со скоростью 27 км/час на лежачего.
Да,ну? Какое же оно реальное, если гиря движется горизонтально , равномерно и прямолинейно. А лежащего на полу подставляет на путь и этой гири ,да еще и с ускорением пол, движущийся по кривой второго порядка, окружности.
Получается, что лежащего бросают с ускорением на поезд(гирю) и обвиняют машиниста в этом столкновении.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2019, 22:16:40 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #31 : 01 Март 2019, 15:45:11 »

При помощи функции solver получается не точно.
Модуль радиус вектора тела массой м к каюте
\[r_m(t)=(R_5-h)(\sqrt{(\omega t)^2+1}-1)\]
при rm=h время падения 0,782225 с
Траектория падения точно по радиусу.В каюте точно по вертикали.
Это следует из моего рисунка.
Полные выводы приведу позже.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #32 : 01 Март 2019, 20:18:30 »

При помощи функции solver получается не точно.
Модуль радиус вектора тела массой м к каюте
\[r_m(t)=(R_5-h)(\sqrt{(\omega t)^2+1}-1)\]
при rm=h время падения 0,782225 с
Траектория падения точно по радиусу.В каюте точно по вертикали.
Это следует из моего рисунка.
Полные выводы приведу позже.


Из чертежа видно, что тело массой m движется по верикали в каюте от A к B.
То есть радиус вектор rm относительно каюты не поворачивается. И нет оттклонения от вертикали.
Из геометрии рисунка найдём модуль вектора rm
\[(R_5-h)^2+[(R_5-h)\omega t]^2=(R_5-h+r_m)^2\]
\[r_m(t)=(R_5-h)(\sqrt{(\omega t)^2+1}-1)\]
Время падения нашли, совпадает с данными Оста и Дачника.
Найдем текущую скорость.
\[V_m=\frac{dr_m}{dt}=(R_5-h)\frac{\omega ^2t}{\sqrt{1+(\omega t)^2}}\]
Скорость в конце падения
rm=h
t=0,782255 c
Vm=7,6699061 м/с
Дальше можно найти зависимость ускорения от времени.
Играть в волейбол и нырять в воду с вышки на этой станции без проблемм.
Предлагаю форумчанам решить эту задачу для станции с радиусом вращения 250 м и высотой потолков 6 метров.



Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Страна: su
  • Рейтинг: +126/-374
Re: Космическая гантеля
« Ответ #33 : 01 Март 2019, 23:12:22 »
К чему такие сложности? Задача давным-давно решена через кориолиса в механике ландавшица 73-го года в 39-м параграфе. Так что ответ для смещения в аналитической форме

\(\displaystyle\sqrt{\frac{8h^3}{9R}},\)

где \(h\) - высота этажа, \(R\) - расстояние этажа до центра гантели. Имеем 2,19 см.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Космическая гантеля
« Ответ #34 : 01 Март 2019, 23:30:58 »
К чему такие сложности? Задача давным-давно решена через кориолиса в механике ландавшица 73-го года в 39-м параграфе. Так что ответ для смещения в аналитической форме

\(\displaystyle\sqrt{\frac{8h^3}{9R}},\)

где \(h\) - высота этажа, \(R\) - расстояние этажа до центра гантели. Имеем 2,19 см.
Цитировать
К чему такие сложности?
Формула хороша для проверки, а нас интересует и теория вращающихся систем отсчёта.
Результат по формуле совпадает с нашими вычислениями и это хорошо.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Страна: su
  • Рейтинг: +126/-374
Re: Космическая гантеля
« Ответ #35 : 02 Март 2019, 00:02:21 »
Формула хороша для проверки
Любая формула имеет преимущество над чисто численным расчетом. Например, из вышеприведенной мною формулы видно, что ответ не зависит от угловой скорости вращения гантели (и, следовательно, от ускорения на этаже). Такой вывод вы вряд ли смогли бы сделать из численных расчетов (если бы только не стали специальным образом перебирать исходные численные данные).

нас интересует и теория вращающихся систем отсчёта.
Ну так ландавшиц и решал всё в неинерциальной системе отсчета. Именно там и возникает кориолис.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #36 : 02 Март 2019, 12:52:09 »
Любая формула имеет преимущество над чисто численным расчетом. Например, из вышеприведенной мною формулы видно, что ответ не зависит от угловой скорости вращения гантели (и, следовательно, от ускорения на этаже). Такой вывод вы вряд ли смогли бы сделать из численных расчетов (если бы только не стали специальным образом перебирать исходные численные данные).
Ну так ландавшиц и решал всё в неинерциальной системе отсчета. Именно там и возникает кориолис.

Я пытаюсь вывести формулы в общем виде в ИСО. В ИСО я должен получить формулу, которую вы привели.
Ост сделал это в неИСО.
Сегодня нашел у себя ошибку в геометрических выкладках. Смещение по вертикали имеется. Во времени падения ошибки нет.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Космическая гантеля
« Ответ #37 : 02 Март 2019, 14:36:09 »
Точная формула
\( \displaystyle R ~sin \left( acos \left( \frac{R - h}{R} \right) \right)+ \left(h-R \right) acos \left( \frac{R - h}{R} \right) = 0.021912   \).

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Космическая гантеля
« Ответ #38 : 02 Март 2019, 17:20:46 »
Скорость по вертикали.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2173/-934
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гантеля
« Ответ #39 : 02 Март 2019, 17:39:00 »
Точная формула
\( \displaystyle R ~sin \left( acos \left( \frac{R - h}{R} \right) \right)+ \left(h-R \right) acos \left( \frac{R - h}{R} \right) = 0.021912   \).

У меня получилась другая формула
\[\Delta x=(R_5-h)(\varphi cos\varphi -sin\varphi )=-0,02191291\]
\[\varphi =\omega t_п=\sqrt{\frac{1}{(1-\frac{h}{R_5})^2}-1}\]
Отклонение от центра пола в сторону противоположную вращению станции.

Большой Форум

Re: Космическая гантеля
« Ответ #39 : 02 Март 2019, 17:39:00 »
Loading...