Релятивистские эффекты - следствие классических постулатов. Внезапно.

[kichrot]

... даже Мунина на Дикси и то её называет филоснёй. 

От почитателей Мунина иного ожидать трудно. 
А настоящих, серьезных физиков, философские проблемы науки даже очень интересуют: http://old.ihst.ru/personal/tomilin/papers/weiss.htm#r 

[BJIaquMup]

А вот ER* действительно дело говорит.
Я, конечно, нешиша не понял, но нутром чую, что по делу. 
Красиво делается этот вывод.
Я посмотрел -- оказывается, у ER нет больше никаких тем. Это - единственная. Это лишний раз говорит, что тема не просто так возникла.
Вобщем, я предлагаю, чтобы на засирать тему флудом, перенеси всю эту говорильню не по делу в другую тему.

ER, ты пометь пожалуйста те ответы, которые нужно оставить в основной теме. Которую я думаю прикрепить. А остальное я перенесу в другую тему, как флуд. Там и будем драЦЦа с философами.     

[kichrot]

Для умных, помещаю ссылку на статью, по теме ER*, одного из ведущих физиков СССР и РФ М.Е.Герценштейна  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Герценштейн,_Михаил_Евгеньевич):

О ФИЗИКЕ И ФИЛОСОФИИ
М.Е.Герценштейн,
д.ф-м.н.
http://www.integro.ru/system/metod/gerzenshtein_phys_and_phil.htm
 

[ER*]

А вот ER* действительно дело говорит.
Я, конечно, нешиша не понял, но нутром чую, что по делу. 
Красиво делается этот вывод.
Я посмотрел -- оказывается, у ER нет больше никаких тем. Это - единственная. Это лишний раз говорит, что тема не просто так возникла.
Вобщем, я предлагаю, чтобы на засирать тему флудом, перенеси всю эту говорильню не по делу в другую тему.

ER, ты пометь пожалуйста те ответы, которые нужно оставить в основной теме. Которую я думаю прикрепить. А остальное я перенесу в другую тему, как флуд. Там и будем драЦЦа с философами.     

Ничего не надо делать. Я так думаю. Строго по теме обсуждать нечего - глупо спорить с математикой. А философский, и мировоззренческий аспект интересный:

Получается, что инвариантная скорость как одна из возможностей описания реальности могла возникнуть и без СТО, а только на основе классических постулатов. Теоретически, уже во времена Галилея. Или, по крайней мере, с появлением матаппарата во времена Ньютона.

А философские и мировоззренческие аспекты всегда требуют много бла-бла-бла. Так что, с веточкой всё нормально. И кому нужна только математика, может прочитать только первые четыре сообщения, и дальше читать не обязательно.

[sgi1981]

Для умных, помещаю ссылку на статью, по теме ER*, одного из ведущих физиков СССР и РФ М.Е.Герценштейна
http://www.integro.ru/system/metod/gerzenshtein_phys_and_phil.htm

Хорошая относительно статья. К сожалению, у нас (на Украине) такие ведущие физики не интересны. И потому (как мой отец выражался в своё время) "какая власть - такая и философия", актуальная философия в настоящее время на Украине не является математической. А какой является украинская философия ? А вот такой (даю ссылку на сайт университета, где я здавал экзамен по философии в 25 лет - последний мой экзамен - 14 лет назад):
Кафедра ЮНЕСКО Філософія людського спілкування та соціально-гуманітарних дисциплін
Правда только 14 лет назад у них кафедра называлась не так.
Это университет Харківський національний технічний університет сільського синьорырства ім. Петра Василенка (сервер автоматически изменяет слово).

Судя хотя бы по названию кафедры, можно сказать, что ими преподаваемая философия никоим фундаментом для математических наук быть не может, а фундаментом для гуманитарных наук быть только может.

Кстати. Интересным был для меня экзамен по философии в том универе сільського синьорырства ім. Петра Василенка. На вопрос "истина и заблуждение" я говорил о том, что вещь представляет собой часть пространства которое обладает дисторсией (так мне говорил отец). Наш преподаватель в ответ на это попросил меня рассказать о классических представлениях XVIII века какого-то философа (имени не помню), мотивируя тем, что якобы, в то время не было квантовой механики.
Село, село, село... где там учат применять геометрию ? Колхозу - философия для колхозников !

[BJIaquMup]

Гадидзэ.

Ну а

глупо спорить с математикой.

Хи-хи. Но с бифуркационными диаграммами же спорють. Их даже не признають, как таковыя. Щто они есть на белом свете. 

[BJIaquMup]

Строго по теме обсуждать нечего - глупо спорить с математикой.

А это не опрометчивое выражение? 
Я не могу возразить, ибо не владею предметом обсуждения. Но другие-то -- владеют.

[kichrot]

...
Получается, что инвариантная скорость как одна из возможностей описания реальности могла возникнуть и без СТО, а только на основе классических постулатов. Теоретически, уже во времена Галилея. Или, по крайней мере, с появлением матаппарата во времена Ньютона.
...

Но, раз не получилось во времена Ньютона, то значит были на то причины. 
Прежде всего мировоззренческие, которые даже ученым мужам переварить и преодолеть ой как затруднительно. 
Как написала в своей статье С.В.Месяц:

"... Человеку, не видящему новый аспект, объяснить его практически невозможно. Для этого необходимо самостоятельное переключение зрения. Именно поэтому новые теории, по словам Томаса Куна, прокладывают себе путь в науку не через убеждение и доказательство, а через принуждение и обращение противника "в свою веру", – способ, названный Куном "научной революцией". ..."
http://psylib.org.ua/books/_mesya01.htm

 

[ER*]

А это не опрометчивое выражение? 

Кто найдёт ошибку в математике, тот напишет. А кто не найдёт, тот будет долбить из "общих соображений" - искать "скрытые постулаты", требовать ввести дополнительные, что бы получился Галилей, кто-то просто будет тупить, в общем, всё всё равно упрётся в сами принципы, а не в математику. Обсуждение мировоззренческих и философских аспектов неизбежно. Всё нормально.

[BJIaquMup]

Но, раз не получилось во времена Ньютона, то значит были на то причины. 
Прежде всего мировоззренческие, которые даже ученым мужам переварить и преодолеть ой как затруднительно. 
Как написала в своей статье С.В.Месяц:

"... Человеку, не видящему новый аспект, объяснить его практически невозможно. Для этого необходимо самостоятельное переключение зрения. Именно поэтому новые теории, по словам Томаса Куна, прокладывают себе путь в науку не через убеждение и доказательство, а через принуждение и обращение противника "в свою веру", – способ, названный Куном "научной революцией". ..."
http://psylib.org.ua/books/_mesya01.htm

 

У, да это баба! Да ещё и не старая!... 

Но таки да, через доказательство нихрена не получится. Эт-верно. 
Но таков человецэ. Он даже для 2*2=4 и то найдёт опровержение. Вэрна я говорю? 

[kichrot]

... Обсуждение мировоззренческих и философских аспектов неизбежно. Всё нормально.

Абсолютно верно. 

[kichrot]

...
Но таков человецэ. Он даже для 2*2=4 и то найдёт опровержение. Вэрна я говорю? 

Опровержение он не найдет, он будет считать, что нашел опровержение. 

[ER*]

Но, раз не получилось во времена Ньютона, то значит были на то причины. 
Прежде всего мировоззренческие, которые даже ученым мужам переварить и преодолеть ой как затруднительно. 

Я тоже так думаю. Что бы математически формализовать принцип относительности, надо было понять сам принцип "как он есть", а не на уровне интуиции (впервые это удалось, видимо, Пуанкаре). Математика - самая несложная часть.

Но, история пошла по-другому, и теперь мы имеем два принципа относительности: галилеевский и эйнштейновский. Хотя, это просто принцип, как таковой, принципиальной разницы нет.

[kichrot]

У, да это баба! Да ещё и не старая!... 
...

Баба, не старая, но умная ... аж жуть. 

[zzcw]

Получается, что инвариантная скорость как одна из возможностей описания реальности могла возникнуть и без СТО, а только на основе классических постулатов. Теоретически, уже во времена Галилея. Или, по крайней мере, с появлением матаппарата во времена Ньютона.

А где бы взялись основания для "инвариантной скорости" во времена Галилея и даже куда как более поздние?
Какие эксперименты или какие наблюдения?

[BJIaquMup]

Опровержение он не найдет, он будет считать, что нашел опровержение. 

Ну дак... В том и дело. 
Вот вы, например, нашли опровержение бифуркационным диаграммам. А не щитаете, что нашли.

[ER*]

А где бы взялись основания для "инвариантной скорости" во времена Галилея и даже куда как более поздние?
Какие эксперименты или какие наблюдения?

Основания нашлись бы "на кончике пера", как только появляется нужный матаппарат. Инвариантная скорость выскакивает из математических рассуждений. Далее, получивший такой результат условный Ньютон придёт к выводу примерно такому:

"А, ведь, мы, зачастую, просто жертвы наших интуитивных представлений, милорды! Здравый смысл подсказывает, что только бесконечная скорость всегда останется бесконечной, с какой бы скоростью мы сами не двигались. Но, вот перед мной неожиданный результат: точно то же самое возможно и с конечной скоростью! Я назову её "инвариантной". Мы не знаем чему она равна, но совершенно понятно, что эта скорость несоизмерима со скоростью конной повозки, иначе бы мы давно это заметили. Узнать её истинную величну - цель будущих поколений."

Где-то так.

[kichrot]

А где бы взялись основания для "инвариантной скорости" во времена Галилея и даже куда как более поздние?
Какие эксперименты или какие наблюдения?

Речь идет не об эмпирических основаниях, а об логическом выводе. 
Логических оснований и возможностей мат. аппарата хватало. 
Именно об этом пишет ER*. 

[kichrot]

...
"А, ведь, мы, зачастую, просто жертвы наших интуитивных представлений, милорды! Здравый смысл подсказывает, что только бесконечная скорость всегда останется бесконечной, с какой бы скоростью мы сами не двигались. Но, вот перед мной неожиданный результат: точно то же самое возможно и с конечной скоростью! Я назову её "инвариантной". Мы не знаем чему она равна, но совершенно понятно, что эта скорость несоизмерима со скоростью конной повозки, иначе бы мы давно это заметили. Узнать её истинную величну - цель будущих поколений."

Где-то так.

Да, Вы поэт физической словесности, уважаемый ER*!!! 

[zzcw]

Основания нашлись бы "на кончике пера", как только появляется нужный матаппарат. Инвариантная скорость выскакивает из математических рассуждений. Далее, получивший такой результат условный Ньютон придёт к выводу примерно такому:

"А, ведь, мы, зачастую, просто жертвы наших интуитивных представлений, милорды! Здравый смысл подсказывает, что только бесконечная скорость всегда останется бесконечной, с какой бы скоростью мы сами не двигались. Но, вот перед мной неожиданный результат: точно то же самое возможно и с конечной скоростью! Я назову её "инвариантной". Мы не знаем чему она равна, но совершенно понятно, что эта скорость несоизмерима со скоростью конной повозки, иначе бы мы давно это заметили. Узнать её истинную величну - цель будущих поколений."

Где-то так.

Вот-вот, и я о том же. Вагную, что где-то упрёмся

Нет, так не годится. Философия - не просто "бла-бла-бла", как считают её дискредитаторы, да и математика не есть анализ ради анализа. Обязательно должна обозначиться проблема, тем и ценен оказывается метод, который даёт этой проблеме разрешение.

Итак, вопрос остался нетвеченным: где предпосылки для дополнения физики представлениями об инвариантной скорости 200 летней давности.

Строим офигенную ракету, заливаем в неё весь запас энергоресурсов, что имеется на Земле, и летим на Центавру со скоростью, в 1000 раз превышающей скорость света.
Год туда,  год обратно. И рассказываем о путешествии соотечественникам, для которых время путешествия уложилось в те же два года.