Аксиоматика фундаментальной физики

[Dachnik]

Аксиоматика, это набор научных положений, принимаемым безоговорочно и не требующих
доказательств.
Аксиомами в физике называют  Законами.
В механизме  есть только 4 аксиомы. Это три закона Ньютона, и закон рычага..
Про Закон взаимного тяготения Ньютона отдельный разговор.
Вся теоретическая механика  построена и является следствием этих  четырех законов.
Таким следствием являться  сохранение момента импульса. Импульс тела mv определяется законами Ньютона, момент импульса законом рычага mvR. Самостоятельного Закона
сохранения момента импульса нет.

В электродинамике к этим четырем законам добавляются.
1. Закон Кулона.
2. Закон Био Савара Лапласа.
3. Сила Ампера.  Сила Лоренца, это сила Ампера для одиночного заряда в магнитном поле.
Сюда можно добавить что нибудь  и рассмотреть на аксиоматичность.
При этом истинность аксиомы должна быть доказана эмпирикой  и математической физикой., так чтобы в ее истинности сомнений не осталось.
Уравнения Максвелла аксиомами  не являются.

[A_Abramovich]

Аксиоматика, это набор научных положений, принимаемым безоговорочно и не требующих доказательств. Аксиомы в физике называют  Законами.В механизме  есть только 4 аксиомы. Это три закона Ньютона, и закон рычага..Про Закон взаимного тяготения Ньютона отдельный разговор. Вся теоретическая механика  построена и является следствием этих  четырех законов.
Таким следствием являться  сохранение момента импульса. Импульс тела mv определяется законами Ньютона, момент импульса законом рычага mvR. Самостоятельного Закона сохранения момента импульса нет.

В электродинамике к этим четырем законам добавляются.
1. Закон Кулона.
2. Закон Био Савара Лапласа.
3. Сила Ампера.  Сила Лоренца, это сила Ампера для одиночного заряда в магнитном поле.
Сюда можно добавить что нибудь  и рассмотреть на аксиоматичность.
При этом истинность аксиомы должна быть доказана эмпирикой  и математической физикой., так чтобы в ее истинности сомнений не осталось.
Уравнения Максвелла аксиомами  не являются.

Аксиомы, это положения хорошо проверенные на практике, но не имеющие каких либо обоснований или доказательств в сфере логики. Так как демонстрируют некоторую первичность явлений, а не их логические следствия. В этом смысле, 2 постулат Эйнштейна не есть аксиома, а есть ложное, произвольное ничем не доказуемое утверждение, вроде количества ангелов на кончике булавки. Отсюда, это вообще не наука. Этот "постулат" не может быть основой логических выводов, так как не является аксиомой.

По поводу законов Ньютона. Здесь Ньютон не учел в 3 законе, и его следствиях, что симметрия сил есть следствие симметрии действия полей. И при нарушении симметрии действия полей, возникнет асимметрия сил.

Тогда как теперь законы Ньютона воспринимают как догму.

[Dachnik]

По поводу законов Ньютона. Здесь Ньютон не учел в 3 законе, и его следствиях, что симметрия сил есть следствие симметрии действия полей. И при нарушении симметрии действия полей, возникнет асимметрия сил.

Я не знаю ни одного уравнения в электродинамике, в которых не соблюдался третий закон.
Бред Викикпедии есть бред.
Электрические и магнитные поля взаимодействуют напрямую только у бедолаги Максвелла.

Тогда как теперь законы Ньютона воспринимают как догму.

Законы Ньютона толкуют по своему только аферисты, невежи и дебилы.

Академик Крылов, вроде бы физик и математик.
Но зачем он перевел на русский второй закон Ньютона как
Изменение количества движения дает силу    \(d\frac {mv}{m} = ma = F\)

У Ньютона на латыни было.
Изменение движения  дает  ускорение по направлению действия силы, пропорционально силе и обратно пропорционально массе.
В векторном виде      \(\frac {\vec F}{m} = \vec a\)
Ньютон не употреблял слово вектор, он просто говорил о направлении.

[A_Abramovich]

Я не знаю ни одного уравнения в электродинамике, в которых не соблюдался третий закон.

А уравнения сил Ампера-Лоренца? Кстати, правило Ленца, зависит от взаимного направления полей, и его можно обойти, например, замкнув поле вторичной обмотки на статоре, тогда как поле первичной обмотки пересекает вторичную обмотку. Ввиду чего создается асимметрия э/м взаимодействия, не подчиняющаяся 3 закону Ньютона, и закону сохранения энергии.

Тогда как незнание закона не освобождает от ответственности (!).

[в.макаров]

А уравнения сил Ампера-Лоренца? Кстати, правило Ленца, зависит от взаимного направления полей, и его можно обойти, например, замкнув поле вторичной обмотки на статоре, тогда как поле первичной обмотки пересекает вторичную обмотку. Ввиду чего создается асимметрия э/м взаимодействия, не подчиняющаяся 3 закону Ньютона, и закону сохранения энергии.

Тогда как незнание закона не освобождает от ответственности (!).

Искажённое употребление закона требует привлечение к ответственности. Это к вопросу о применении закона для сил Ампера -Лоренца. Применяете - возникает необходимость считать ложным закон Фарадея. И даже закон сохранения энергии.

[A_Abramovich]

Искажённое употребление закона требует привлечение к ответственности. Это к вопросу о применении закона для сил Ампера -Лоренца. Применяете - возникает необходимость считать ложным закон Фарадея. И даже закон сохранения энергии.

Что собственно вы хотели сказать? Всякий закон действует только в рамках своих ограничений. Для законов физики ограничения создаются формами симметрий полевых взаимодействий. Это конечная истина, из которой получается, что законы сохранения импульса, энергии и 3 закон Ньютона, это не всеобщие законы, а только законы действительные для потенциальных полей и симметричных полевых взаимодействий. А вы можете рационально доказать, что все взаимодействия в природе являются только симметричными?

[A_Abramovich]

Конечная истина, подтверждаемая экспериментально в том, что  гравитационное, электрическое, магнитное поля взаимодействуют только сами с собой.
Гравитационному полю все равно что притягивать - протон, нейтрон, магнит, или равную по массе медяшку.
\(F_{GMm} = -F_{GmM}\frac {GMm}{R^2}\)  ньютон

По закону Кулона сила взаимодействия зарядов
\(F_{1.2} = -F_{2.1} = \mu_0\frac {q_1q_2}{R^2}\) ньютон
Это третий закон в действии.

Перемена мест сомножителей не меняет произведение.

Сила Ампера между параллельными проводниками с постоянным током на 1 погонный метр равна векторному произведению току I во втором проводнике, умноженному на вектор магнитной индукции  B тока первого проводника  на втором проводнике.

\(F_{1.2} = -F_{2.1} = \vec I_2\times \vec B_1\) ньютон

По закону Био Савара \(I_1*B_2 = I_2*B_1\)
Этот закон по Лапласу распространяется и на одиночный заряд в магнитном поле..

Правильно описать это явление Википедии и прочим в интернете грамотежки не хватает.

Да, уж... Где это видно, чтобы конечная истина подтверждалась экспериментально?

гравитационное, электрическое, магнитное поля взаимодействуют только сами с собой

Поля не взаимодействуют с собой и другими полями, они действуют на объекты, предикат которых разрешает соответствующее действие.

По закону Кулона сила взаимодействия зарядов

Сила Ампера между параллельными проводниками с постоянным током

Это примеры симметричных полевых взаимодействий. Они никак не влияют на существование асимметрии взаимодействия, например, по силам инерции и силам Ампера-Лоренца.   

По закону Био Савара

По закону Ампера-Лоренца взаимодействие зарядов в зависимости от конфигураций движения 2 одиночных зарядов может быть как симметричным, так и асимметричным. Вы же считаете все взаимодействия симметричными. С какой стати? Даже в Википедии указывается, что силы Ампера-Лоренца не подчиняются 3 закону Ньютона (точнее, не всегда подчиняются).

[в.макаров]

Что собственно вы хотели сказать? Всякий закон действует только в рамках своих ограничений. Для законов физики ограничения создаются формами симметрий полевых взаимодействий. Это конечная истина, из которой получается, что законы сохранения импульса, энергии и 3 закон Ньютона, это не всеобщие законы, а только законы действительные для потенциальных полей и симметричных полевых взаимодействий. А вы можете рационально доказать, что все взаимодействия в природе являются только симметричными?

И вам я тоже могу задать этот же вопрос. О чём это вы? Я же говорю о простом: в формуле силы Ампера-Лоренца нарушается фундаментальный для электродинамики и электротехники закон Фарадея. Как следствие - нарушение закона сохранения импульса, 3 закона Ньютона. Ваши ссылки на формы симметрий полевых взаимодействий как конечной истины и как создающие ограничения для законов - как тень на плетень.

[Dachnik]

В третьем законе вектора сил симметричны. Вектора сил взаимодействия равны и противоположно направлены. Это называется симметрия.
Если вектора сил противоположно направлены, но не равны, то это асимметрия.

Когда тяга отключена, машина движется по инерции, под действием силы инерции, направленной по ходу движения и тормозится. силой трения, направленной против.

Если сила инерции больше силы трения, то машина будет продолжать ускорятся.
Если меньше, то машина будет стоять.
Следовательно сила инерция равна силе трения, вектора симметричны.

У дебильной Википедии сила трения есть, а силы инерции нет, во те и дебильная асимметричность третьего закона. 

[al132]

По закону Кулона сила взаимодействия зарядов
F1.2=−F2.1=μ0q1q2R2 ньютон
Это третий закон в действии.

Совсем Дачник того... Расскажи ещё, что 10°С=-10°С.

[в.макаров]

В третьем законе вектора сил симметричны. Вектора сил взаимодействия равны и противоположно направлены. Это называется симметрия.
Если вектора сил противоположно направлены, но не равны, то это асимметрия.

Вы делаете суждения о чём-то общем. Попробуйте их применить к конкретной принятой формуле определения силы Ампера-Лоренца. Кстати, Ампер к этой формуле не имеет никакого отношения. Он дал определение силы взаимодействия проводов с током. Можно показать, что именно такое представление Ампера позволяет понять взаимодействие магнита и провод с током. В том числе и школьный опыт с токовым проводником и постоянным магнитом. Ложная интерпретация (чья?) этого опыта отражена в формуле определения "силы Ампера- Лоренца". Что показывает математический анализ этой формулы? Не заложена ли в этой формуле ложное положение? Если математика его выявила, то какое?

[A_Abramovich]

И вам я тоже могу задать этот же вопрос. О чём это вы? Я же говорю о простом: в формуле силы Ампера-Лоренца нарушается фундаментальный для электродинамики и электротехники закон Фарадея. Как следствие - нарушение закона сохранения импульса, 3 закона Ньютона. Ваши ссылки на формы симметрий полевых взаимодействий как конечной истины и как создающие ограничения для законов - как тень на плетень.

Можно строго доказать, математически, что закон Фарадея, есть следствие проявления сил Ампера-Лоренца. Ввиду чего он не является самостоятельным законом и по сути вторичен, то есть феноменален. Тогда как силы Лоренца это сущность данного закона. Мне лень сейчас приводить это доказательство, хотя оно формулируется в две строки. Если хотите, сами попытайтесь это сделать. Для этого нужно проинтегрировать силу Лоренца по длине проводника (по контуру рамки), и найти как будет изменяться эта сила при изменении магнитного поля или его движении. То есть при изменении магнитного потока через контур. Результат даст точную формулировку закона Фарадея.

[в.макаров]

Можно строго доказать, математически, что закон Фарадея, есть следствие проявления сил Ампера-Лоренца. Ввиду чего он не является самостоятельным законом и по сути вторичен, то есть феноменален. Тогда как силы Лоренца это сущность данного закона. Мне лень сейчас приводить это доказательство, хотя оно формулируется в две строки. Если хотите, сами попытайтесь это сделать. Для этого нужно проинтегрировать силу Лоренца по длине проводника (по контуру рамки), и найти как будет изменяться эта сила при изменении магнитного поля или его движении. То есть при изменении магнитного потока через контур. Результат даст точную формулировку закона Фарадея.

Предположим, вы математически обоснуете, что закон Фарадея есть следствие проявления сил Ампера-Лоренца по соответствующей формуле. Только надо учесть, что закон Фарадея появился раньше. Или в случае интерпретации этого закона в соответствии со строгим математическим доказательством, о котором вы упомянули. Но как вы решите проблему экспериментального обоснования? Эксперимент показывает, что на провод с током в безградиентном (однородном) магнитном поле не действуют декларированная сила по формуле Ампера-Лоренца. Также как не появляется эдс Лоренца при движении провода в таком поле. Но вы можете подтвердить, что математика способна оправдать любой абсурдный вариант.

[A_Abramovich]

Предположим, вы математически обоснуете, что закон Фарадея есть следствие проявления сил Ампера-Лоренца по соответствующей формуле. Только надо учесть, что закон Фарадея появился раньше. Или в случае интерпретации этого закона в соответствии со строгим математическим доказательством, о котором вы упомянули. Но как вы решите проблему экспериментального обоснования? Эксперимент показывает, что на провод с током в безградиентном (однородном) магнитном поле не действуют декларированная сила по формуле Ампера-Лоренца. Также как не появляется эдс Лоренца при движении провода в таком поле. Но вы можете подтвердить, что математика способна оправдать любой абсурдный вариант.

Нужно анализировать, так как опыты часто недостоверны или неверно интерпретируются.

Эксперимент показывает, что на провод с током в безградиентном (однородном) магнитном поле не действуют декларированная сила по формуле Ампера-Лоренца.

Это сомнительное утверждение. Я сколько раз убеждался в обратном, помещая провод с током между двумя постоянными магнитами.

Также как не появляется эдс Лоренца при движении провода в таком поле.

При движении замкнутой рамки в однородном магнитном поле силы Лоренца в проводнике направлены в противоположные стороны и компенсируют друг друга. Тогда как если у поля есть градиент, то равенство сил не бывает полным, и потому фиксируется ЭДС и ток.

[в.макаров]

Цитировать
Эксперимент показывает, что на провод с током в безградиентном (однородном) магнитном поле не действуют декларированная сила по формуле Ампера-Лоренца.

Это сомнительное утверждение. Я сколько раз убеждался в обратном, помещая провод с током между двумя постоянными магнитами.

Цитировать
Также как не появляется эдс Лоренца при движении провода в таком поле.

При движении замкнутой рамки в однородном магнитном поле силы Лоренца в проводнике направлены в противоположные стороны и компенсируют друг друга. Тогда как если у поля есть градиент, то равенство сил не бывает полным, и потому фиксируется ЭДС и ток.

Действительно, рассмотрение в однородном магнитном поле и наблюдение в реальном опыте совпадают. В формуле для "силы Ампера-Лоренца" поле имеет фиксированное значение, т.е. однородное. Следовательно, сила должна быть равно нулю, а в формуле она определяет величину силы. Т.е. формула ложная.
О ваших опытах с магнитами. Полагаю, наблюдали движение рамки с током. Но, как вы заметили, это возможно только при нахождении рамки в градиентном поле. Так оно такое и есть. Можете ли вы объяснить взаимодействие рамки и магнита? Не общими рассуждениями, а с объяснением что на что действует?

[Dachnik]

Нужно анализировать, так как опыты часто недостоверны или неверно интерпретируются.

Это сомнительное утверждение. Я сколько раз убеждался в обратном, помещая провод с током между двумя постоянными магнитами.

При движении замкнутой рамки в однородном магнитном поле силы Лоренца в проводнике направлены в противоположные стороны и компенсируют друг друга. Тогда как если у поля есть градиент, то равенство сил не бывает полным, и потому фиксируется ЭДС и ток.

Не знаете вы и Макаров физики и знать не хотите.
В интернете полно картинок рамок с током в магнитном поле.
Когда рамка высотой h перпендикулярна однородному магнитному полю, силы Ампера-Лоренца направлены в противоположные стороны и дают вращающий момент \(M = F*h\).
Когда параллельна , то    \(M = F*0 = 0\).

Не надо бы вам влезать в мои темы. Ваши перлы уже не смешны.

[в.макаров]

Не знаете вы и Макаров физики и знать не хотите.
В интернете полно картинок рамок с током в магнитном поле.
Когда рамка высотой h перпендикулярна однородному магнитному полю, силы Ампера-Лоренца направлены в противоположные стороны и дают вращающий момент M=F∗h.
Когда параллельна , то    M=F∗0=0.

Не надо бы вам влезать в мои темы. Ваши перлы уже не смешны.

Вы хорошо заучили написанное в учебниках. Но в упор не хотите видеть опыт, опровергающий ваши знания в части магнитных взаимодействий.

[Dachnik]

Вы хорошо заучили написанное в учебниках. Но в упор не хотите видеть опыт, опровергающий ваши знания в части магнитных взаимодействий.

Вы можете описать тут про такой опыт.

[в.макаров]

Цитата: в.макаров от 07 Июнь 2019, 15:59:35
Вы хорошо заучили написанное в учебниках. Но в упор не хотите видеть опыт, опровергающий ваши знания в части магнитных взаимодействий.
Вы можете описать тут про такой опыт.

Даю фото установки, на которой можно проверить (и проверил сам) справедливость утверждений в формулах "силы Ампера-Лоренца" и "эдс Лоренца"
<a target="_blank" href="https://radikal.ru">[/url]
Пояснение к фото. Кольцевой магнит установлен на платформу от "винчестер" с возможностью её вращения со скоростью, оговоренному в х-ке винчестера. Над поверхностью магнита установлена рамка (от микроамперметра). Рамка на торсионных подвесках и имеет степень свободы поворота над поверхностью магнита и поворачиваться над этой поверхностью. Концы рамки могут подсоединяться к микроамперметру, изображённому на фото (он перевёрнут,  нулевое положение с правой стороны). Или к батарейке типа "крона" для проверки "силы Ампера-Лоренца". В последнем варианте у рамки убирается возможность поворота над магнитом.
Об "эдс Лоренца". Нижняя сторона рамки находится в магнитном поле с возможностью пересечения магнитных силовых линий магнита при вращении магнита. Формула "силы Лоренца" показывает на возникновение напряжения на концах рамки. Опыт показывает: при вращении магнита на концах рамки отсутствует напряжение. Стрелка микроамперметра остаётся в нулевом положении. Если подключить ЭО, то сигнал близкий к шумовому в области низких частот.
Об "силе "Ампера-Лоренца". К рамке подключена "крона". Формула показывает на необходимость вращения рамки вокруг оси магнита. Опыт показывает на отсутствие такого вращения.
 

[Dachnik]

Даю фото установки, на которой можно проверить (и проверил сам) справедливость утверждений в формулах "силы Ампера-Лоренца" и "эдс Лоренца"

Концы рамки могут подсоединяться к микроамперметру, изображённому на фото (он перевёрнут нулевое положение с правой стороны). ,

Только Макаров может разглядеть  на этой фотке микроамперметр.
Любой  микроамперметр выглядит так.

Обязательно на циферблате буквы \(\mu A\)
На всех шкала растет слева направо.

Обсуждать с ними ЭДС Лоренца