Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Begemot]

  Есть в ней  и сведения о наказании тех, кто был виновен в голоде.

"В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода" - ты имеешь ввиду это? И как их наказали?
  Или имеешь ввиду расстрельный приговор одному из руководителей заготовок, что был вынесен на образцово-пропагандистском выездном заседании суда по жалобе лично Сталину от М.Шолохова, и который через два месяца был успешно отменен?
 Где осужденные за создание голода? Давай фамилии, должности, статьи приговоров. Иначе это пустозвонство.
 
 
 

Кстати, насчёт 640 000 С.Г. Кара-Мурза высказывание привёл, а доказательством его не обеспечил.

Открою тебе большую тайну - у коммунистических апологетов это довольно распространенная практика.
 Он же написал: "по статистике рождений и смертей". Достаточно.

[Begemot]

Сообщи сколько и когда..И из каких областей..Вперед родимец..

Я знаю, что ты тупой. Поэтому не считаю для себя зазорным ещё раз повториться:  в 1932 году было вывезено за границу 1,8 млн тонн зерна. Даже после начала голода в 1932 и фактическим признанием соввластью наличия голода в стране в марте 1933 (судебный процесс над некоторыми работниками Наркомзема), экспорт зерна продолжался хотя и не в таких объемах в 1933 и до конца 1934 года. 

Сообщи скока по предыдущей перепеси было в присоедененых областях..

  Как бы тебе это объяснить доходчивей. Понимаешь, предыдущая "перепесь" проводилась аж в 1926 году, когда указанные области находились в составе Польши, и полякам просто в голову не пришло "перепесать" население в этих областях заодно с переписью в СССР. Ну не догадывались они, что через 13 лет эти земли перейдут к СССР. Ты уж прости их, таких недальновидных.

Кстати кто то мог и иммигрировать ДО присоединения..

Мог. Конечно мог. Ты мне только скажи, ты не веришь данным "Истории Украинской ССР" 1982 года издания в целом или конкретно только странице 382, где сказано, что в присоединенных областях проживало 8,1 млн человек?

[Бергсон]

Чудик,а ты сам то ее читал эту БСЭ ?
Смотрим БСЭ
1940   41340,2  оценка на 1 января.
Дай ка подумать,опа 1 января 1940 так это уже с Западными территориями посчитано.
К тебе такой же вопрос,ты не подскажешь примерную численность населения присоединенных территорий ? 

БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00082/00700.htm?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A1%D0%A1%D0%A0&encid=bse&encid=bse
В июне 1940 мирным путём был решен вопрос о возвращении Румынией Советскому Союзу Бессарабии и передаче ему Северной Буковины. 2 августа 1940 7-я сессия Верховного Совета СССР приняла закон о включении Северной Буковины, Хотинского, Аккерманского и Измаильского уездов Бессарабии в состав УССР.

В ноябре 1940 года, бессарабские уезды: Измаильский, Аккерманский(Белгород-днестровский) и Хотинский были присоединены к УССР. Восточное побережье реки Днестр было присоединено к МССР. http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина

      Таким образом, на 1 января 1940 года Северная Буковина, Хотинский, Аккерманский и Измаильский уезды Бесарабии не входили в состав УССР, и не могли считаться в переписи.

      Относительно количества людей, не принимавших участие в переписи 1940г., можно сказать следующее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины#.D0.94.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Северная Буковина стала называться Черновицкой областью, и в 1939г. имела 812 000человек. Хотинский, Аккерманский и Измаильский уезды, по-современному районы, это уже тысячи человек, сущая мелочь.   

      Ну, что, чурка, проникся мыслью, что 30 000 000 чел населения Украины на 1939г  такой же бред, как и пресловутый голодожёр?   +@>

[kvin]

БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00082/00700.htm?text=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A1%D0%A1%D0%A0&encid=bse&encid=bse
В июне 1940 мирным путём был решен вопрос о возвращении Румынией Советскому Союзу Бессарабии и передаче ему Северной Буковины. 2 августа 1940 7-я сессия Верховного Совета СССР приняла закон о включении Северной Буковины, Хотинского, Аккерманского и Измаильского уездов Бессарабии в состав УССР.

В ноябре 1940 года, бессарабские уезды: Измаильский, Аккерманский(Белгород-днестровский) и Хотинский были присоединены к УССР. Восточное побережье реки Днестр было присоединено к МССР. http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина

      Таким образом, на 1 января 1940 года Северная Буковина, Хотинский, Аккерманский и Измаильский уезды Бесарабии не входили в состав УССР, и не могли считаться в переписи.

      Относительно количества людей, не принимавших участие в переписи 1940г., можно сказать следующее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины#.D0.94.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Северная Буковина стала называться Черновицкой областью, и в 1939г. имела 812 000человек. Хотинский, Аккерманский и Измаильский уезды, по-современному районы, это уже тысячи человек, сущая мелочь.   

      Ну, что, чурка, проникся мыслью, что 30 000 000 чел населения Украины на 1939г  такой же бред, как и пресловутый голодожёр?   +@>

Бергсон не надо уходить от ответа и тупить.Я тебя спросил про территории Западной Украины,которые перешли от Польши,при чем здесь Бессарабия ?
Понимаешь не смотря на идеологичесике разногласия я все равно продолжаю в конкретном споре придерживатся определенных рамок и говорить по существу.
Еще раз я тебя спрашиваю про Западные территори,принадлежавшие Польше и вошедшие в состав Украины в 1939 году.
Какова численность населения на этих территорях по твоим расчетам?
Ты ответишь или нет?

Считаем,что я не заметил про "чурку".Ты явно не знаешь значения этого определения и места для него. 

[А. Ю. Экономов]

  Где осужденные за создание голода? Давай фамилии, должности, статьи приговоров. Иначе это пустозвонство.

Докажи, что голод бы создан преднамеренно.
 
 
  Открою тебе большую тайну - у коммунистических апологетов это довольно распространенная практика.
 Он же написал: "по статистике рождений и смертей". Достаточно.

Не достаточно.

И таковых он насчитал ни много, ни мало, а 640 тыс., при этом упомянув, что данные о смертях сильно занижены.

По ничем не доказанному мнению зарубежных "исследователей.
*
Ты подлец, вообще-то - выхватываешь данные и смысловые связки из общего контекста.
*

Поначалу образование колхозов шло успешно, крестьяне воспринимали колхоз как артель, известный вид производственной кооперации, не разрушающий крестьянский двор - основную ячейку всего уклада русской деревни. Более того, идея совместной обработки земли, производственной кооперации, существовала в общинном крестьянстве давно, задолго до коллективизации и даже до революции. В Письме десятом (3 декабря 1880) в своих "Письмах из деревни" большой знаток русского крестьянства А.Н.Энгельгардт пишет: "Если бы крестьянские земли и обрабатывались, и удобрялись сообща, не нивками, а сплошь всеми хозяевами вместе, как обрабатываются помещичьи земли, с дележом уже самого продукта, то урожаи хлебов у крестьян были бы не ниже, чем у помещиков. С этим согласны и сами крестьяне. Узкие нивки, обрабатываемые каждым хозяином отдельно, препятствуют и хорошей обработке, и правильному распределению навоза. При обработке земли сообща эти недостатки уничтожились бы и урожаи были бы еще лучше".

Коллективизация виделась как возрождение и усиление общины. Вскоре, однако, оказалось, что обобществление заходит так далеко (в колхоз забирался рабочий и молочный скот, инвентарь), что основная структура крестьянского двора рушится. Возникло сопротивление, административный нажим, а потом и репрессии. 2 марта 1930 г. в "Правде" была напечатана статья Сталина "Головокружение от успехов" с критикой "перегибов". Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, степень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г.

Много было написано о "перегибах" в коллективизации: вопреки намеченным в центре темпам, местные парторганизации, а с ними и органы власти, стремились силой загнать крестьян в колхозы за невероятно короткий срок, развивая при этом огромную энергию и упорство. "Разверстка" на число раскулаченных означала предельные цифры (типа "раскулачить не более 3% хозяйств") - но они во многих местах перевыполнялись. Поскольку непосредственно коллективизацией на местах занималось не менее миллиона партийных и советских работников, речь идет о массовом явлении, которое нельзя объяснить карьеризмом отдельных чиновников. Перед нами явление, отражающее то особое состояние людей, которое и было движущей силой тоталитаризма - массовая страстная воля выполнить признанную необходимой задачу, не считаясь ни с какими жертвами. Центральные органы советского государства часто должны были сдерживать рвение местных. Этот энтузиазм (или фанатизм - идеологические оценки здесь не важны) представляет собой сложное явление. Но его надо принимать во внимание как важный факт, без которого нельзя понять сути советского государства, тем более в период 30-40-х годов.

[А. Ю. Экономов]

В целом коллективизация была огромным и глубоким изменением, в том числе в государственном строительстве. Например, в ходе коллективизации пришлось принимать специальные меры против слияния сельсоветов с колхозами или передачи прав Советов колхозам, которые воспринимались как новая власть. В ряде мест пришлось произвести досрочные перевыборы сельсоветов.

Процесс коллективизации в 1931-32 гг. принял катастрофический характер (он был усугублен снижением из-за недорода сборов зерна в 1932 г. до 68,4 млн. т против 83,5 в 1930 г., спадом поголовья коров и лошадей вдвое, овец втрое). Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек.

В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - они составляли менее трети урожая. Согласно усредненным данным четырех оценок урожая, поставок и остатков зерна на селе, сделанных американскими специалистами по истории колхозного строительства в СССР, эти показатели в 1928-1939 гг. были таковы:

Таблица *

Сбор и поставки зерна в СССР (млн. т)

Год Валовой сбор Остаток Год Валовой сбор Остаток

1928 71,6 60,5 1934 69,7 43,6

1929 70,1 59,3 1935 74,3 45,9

1930 78,8 62,7 1936 61,1 35,4

1931 66,6 44,4 1937 96,3 64,4

1932 66,1 43,3 1938 72,2 40,7

1933 69,3 50,0 1939 76,6 41,6

Из этой таблицы видно, что зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы – это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала колоссальный сбой. Для массы людей он стал катастрофой.

Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов.

В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране).

Несмотря на множество разумных, но запоздалых постановлений, устраняющих перегибы, положение выправилось лишь в 1935 г. Начали расти сборы зерна, поголовье скота, оплата труда колхозников. С 1 января 1935 г. в городах были отменены карточки на хлеб. В 1937 г. валовой сбор зерна составил уже 97,5 млн. т. (по американским оценкам, 96,3 млн. т).

[А. Ю. Экономов]

На первом этапе коллективизации эффект был достигнут за счет простой кооперации и за счет распашки земель. Принципиально улучшить технологию за счет машин и удобрений еще не было возможности, перейти к травопольным севооборотам тоже – из-за нехватки скота для удобрения пашни. Поэтому на первых порах был использован экстенсивный фактор. Общая посевная площадь под зерновыми возросла к 1932 г. на 7 млн. га, а в целом посевная площадь колхозов по сравнению с входившими в них дворами до коллективизации – на 40%. Этого удалось достичь за счет кооперации, более эффективного использования рабочего скота и инвентаря, соединения их с трудовыми ресурсами тех крестьян, которые в единоличных хозяйствах не имели лошадей и инвентаря. Важно подчеркнуть, что это было достигнуто даже при резком сокращении числа рабочих лошадей на первом этапе коллективизации (см. рис. *).

Уже при простой кооперации, без машин, крестьяне на одну и ту же работу стали затрачивать на 30% меньше труда, чем раньше. А для целей индустриализации важнейшим результатом стало резкое повышение товарности колхозов – до 50% по сравнению с менее чем 20% у единоличных хозяйств. Создание МТС с тракторами и грузовиками, взявших на себя самые трудоемкие работы по вспашке, уборке и перевозке урожая, привело к высвобождению больших трудовых ресурсов. К 1940 г. мощность тракторного парка выросла в десятки раз и достигла 13,9 млн. л.с. (то есть почти сравнялась с суммарной мощностью тяглового скота, которая оценивалась в 15,8 млн. л.с.). На закупки тракторов и комбайнов за рубежом была израсходована примерно половина доходов от экспорта зерна.

Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства по модернизации страны был столь тяжелым, что на его исследование и гласное обсуждение было, по сути, наложено табу. Это помешало извлечь важный урок. Те частные причины, которые обычно называют (слишком высокие темпы коллективизации, низкая квалификация проводивших ее работников, разгоревшиеся на селе страсти и конфликты, злодейский умысел Сталина) недостаточны, чтобы объяснить катастрофу такого масштаба.

Между тем причина провала была фундаментальной: несоответствие социально-инженерного проекта социально-культурным характеристикам человека. Тот тип колхоза, в который пытались втиснуть крестьян, был несовместим с его представлениями о хорошей и даже приемлемой жизни. Не имея возможности и желания сопротивляться активно, основная масса крестьян ответила пассивным сопротивлением: уходом из села, сокращением пахоты, убоем скота. В ряде мест были и вооруженные восстания (с января до середины марта 1930 г. на территории СССР без Украины было зарегистрировано 1678 восстаний), росло число убийств в конфликтах между сторонниками и противниками колхозов.

Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

[А. Ю. Экономов]

Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема, и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет.

Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой "раскулачивание" было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство "переварило" чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само). Экзаменом для колхозного строя стала война.

Для оценки крупного социального института полезно сравнить кризис становления и кризис ликвидации. Для колхозно-совхозного строя история дала нам это сравнение как чистый эксперимент. Кризис коллективизации привел к снижению производства зерна в 1931, 1932 и 1934 гг. по сравнению с 1929 г. на 3%. Засуха 1933 г. была стихийным бедствием, а затем производство стало расти и через пять лет коллективизации превысило уровень 1929 г. на 36%. Войдя после войны в стабильный режим, колхозы и совхозы довели производство зерна в 1986-87 гг. до 210-211 млн. т, то есть увеличили его более чем в три раза (а молока, яиц, технических культур - в 8-10 раз). Каков же был кpизис ликвидации?

Колхозный строй ликвидировали в 1991-92 гг. С тех пор в течение 9 лет производство всех видов продукции стабильно снижается и упало вдвое. А главное - в отличие от 30-х годов, нет никаких пpизнаков оживления. Подоpвана база производства. На рис. * видна динамика поголовья крупного рогатого скота в России (РСФСР, а затем РФ). В 1997 впеpвые в России в ХХ веке количество коpов на 10 человек упало ниже 1. Другим историческим провалом было снижение поголовья коров после массового забоя скота в 1933 г. (1,3 голов на 10 человек). Количество овец и коз во вpемя коллективизации ниже всего упало в 1935 г. - до 2,6 голов на 10 человек, в "годы застоя" деpжалось на уpовне 4,9, а в конце 1997 г. составило 1,3.

Если бы сегодня страна не имела созданной ранее нефтяной и газовой промышленности, в России наступил бы всеобщий и смеpтельный голод, поскольку половина продовольствия поступает по импорту за нефть и газ.

[Begemot]

И таковых он насчитал ни много, ни мало, а 640 тыс., при этом упомянув, что данные о смертях сильно занижены.

По ничем не доказанному мнению зарубежных "исследователей."

Ты подлец, вообще-то - выхватываешь данные и смысловые связки из общего контекста:
  Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек.

 Т.е., по мнению зарубежных исследователей число умерших составляет 3-4 млн, но то, что был большой недоучет смертей, и следовательно это число намного превышает 640 тыс, считается повсеместно.
 
 

Докажи, что голод был создан преднамеренно.

 Можешь это называть как тебе угодно - перегибы, недогибы, по незнанию, по неопытности, по глупости, нечаянно, но факт остаётся фактом - голод был вызван политикой советской власти на селе, что само по себе уже есть преступление - причинно-следственная связь очевидна. Следовательно, должны быть осуждены непосредственные виновники. Раз таковых приговоров нет, из этого следует, что вся целиком советская власть во главе то Сталиным несет полную ответственность за голодную смерть множества людей.  Отмазки о "недоборе" несерьезны - урожай 1936 года был абсолютно таким же, но голода не наблюдалось.
 

Не достаточно.

 А это уже претензии к твоей обожаемой соввласти, раз не обеспечила учет жителей в сельской местности.
 
 

Ты подлец, вообще-то - выхватываешь данные и смысловые связки из общего контекста

Я из текста беру цифры и на них строю свои суждения. Мне неинтересны как экскурсы в историю 19 века, так в 90-е годы прошлого века, как впрочем и аналогии колхозов с еврейскими поселениями.

[диоген]

Начнем с начала по порядку,чтобы до тебя дошло.
Ой как легко же спорить по инфе,особенно с такими баранами как вы.Доказывать ничего не надо,есть цифры.
1926   29515000
1940   41340000

Дятел,во-первых про сою не было ни слова.Задним числом,можешь что угодно добавлять,сохранять у себя и потом сам же над эти смеятся  +@>

Премного НЕ уважаемый оппонент..Соя и кенгурятина столпы нашего питания...Счем я нас и поздравляю..

Во-вторых термины всегда берутся в кавычки.Ты их не поставил.Так для справки,для таких тупых,как ты.Здесь имеются ввиду добавки в мясные изделия,а не мясо в свежем виде.

Кенгурятина это не термин..Кенгурятина-это судьба..Наказание за предательство СССР..
Перемороженная буйволятина из австралии..
Ты знаешь какова была численность Западных областей присоединеных к Украине в 1939 году?

Даю тебе право назвать эту цифру,а потом продолжим  +@>

А теперь о гуру сообщи сколько вообще уменьшилось сельского населения..И переехало в город на новые стройки..И кто сказал что строили только на украине..?Выпей море ...ксанф..

[диоген]

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=4&url=http%3A%2F%2Fwww.edu-kost.kz%2Funion%2Fhist%2Fnews%2F3.doc&ei=EI0WSbXKEpXM0gWI2JnICA&usg=AFQjCNGd8KitXfqtVYs70mDbEhymc0wPdw&sig2=eOqf3JSP5Cv3xkmDJQ8IFw

 Безработица вынуждала десятки тысяч людей устремляться на промышленные стройки Казахстана. Кроме того, по организованному набору рабочей силы в Казахстан прибыло в 1931- 1940 гг. 509 тыс. чел. /1/.
Таким образом, основной характеристикой социально-демографических процессов в 20-30-х гг. было массовое переселенческое движение в Северный Казахстан из России, Украины, Белоруссии и др. республик. Так, в 1923 г. только по России было подано 130 тысяч заявок на переселение, а в 1924 г – уже 150 тыс. Украина, Белоруссия и Чувашия просили землеустроить  до 1930 г. более 1 млн. чел. С 1923 по 1924 год численность сельского населения Казахстана увеличилась почти на 270 тыс. чел, или на 7,7 %. У Всеказахская партийная конференция в декабре 1925 г. констатировала «...в Казахстан продолжают непрерывно прибывать кадры переселенцев ... из Центральной России и Сибири». /2/.
http://www.kpu-kiev.org.ua/news.php?message_id=546
Почитайте..Еще раз спрошу почему не упала урожайность следующих годов..Земля у нас ОЧЕНЬ трудоемкая..Почему..?

[диоген]

Ты подлец, вообще-то - выхватываешь данные и смысловые связки из общего контекста:
  Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек.

 Т.е., по мнению зарубежных исследователей число умерших составляет 3-4 млн, но то, что был большой недоучет смертей, и следовательно это число намного превышает 640 тыс, считается повсеместно.
 
  
 Можешь это называть как тебе угодно - перегибы, недогибы, по незнанию, по неопытности, по глупости, нечаянно, но факт остаётся фактом - голод был вызван политикой советской власти на селе, что само по себе уже есть преступление - причинно-следственная связь очевидна. Следовательно, должны быть осуждены непосредственные виновники. Раз таковых приговоров нет, из этого следует, что вся целиком советская власть во главе то Сталиным несет полную ответственность за голодную смерть множества людей.  Отмазки о "недоборе" несерьезны - урожай 1936 года был абсолютно таким же, но голода не наблюдалось.
  
 А это уже претензии к твоей обожаемой соввласти, раз не обеспечила учет жителей в сельской местности.
 
  Я из текста беру цифры и на них строю свои суждения. Мне неинтересны как экскурсы в историю 19 века, так в 90-е годы прошлого века, как впрочем и аналогии колхозов с еврейскими поселениями.

Вообще то сейчас у вас тоже население уменьшается..(Строго) Голодом морите..? ?

[Бергсон]

Бергсон не надо уходить от ответа и тупить.Я тебя спросил про территории Западной Украины,которые перешли от Польши,при чем здесь Бессарабия ?
Понимаешь не смотря на идеологичесике разногласия я все равно продолжаю в конкретном споре придерживатся определенных рамок и говорить по существу.
Еще раз я тебя спрашиваю про Западные территори,принадлежавшие Польше и вошедшие в состав Украины в 1939 году.
Какова численность населения на этих территорях по твоим расчетам?
Ты ответишь или нет?

      Ты так очумел, после того, как я торжественно пронёс на палке твой рваный анус, что в упор не замечаешь моего ответа?  +@>

Считаем,что я не заметил про "чурку".Ты явно не знаешь значения этого определения и места для него. 

      Ты не только про чурку, ты вообще ничего не заметил.
      Разговор с тобой закончен, забирай свой рваный анус, может, пришьёшь, а для остальных, - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=6006.msg679976#msg679976

[Paffy]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.94.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Украина:
1926г. 29 515 100 чел.
1939г. 40 468 800 чел.
      Где убыль населения? Или украинцы от голодомора обильнее размножаются? Прирост больше чем при хорошем царизме. 

Дружище! Опусти свой взгляд ниже, и посмотри табличку с национальным составом населения (Таблица 3. Национальный состав Украины в 1926—2001 годах (тыс. чел. и %) и там (!!!) ты вдруг неожиданно обнаружишь, что на самом деле население Украины в 1939 году было:30 946 200 чел., т.е. на 10 млн меньше.
Отакие они википедики! Врут на каждом шагу.

А теперь смотри ещё брат: в !926 году в СССР всего было    31 194 976 украинцев. А теперь смотри перепись 1939 года. И что же? Украинцев в СССР стало меньше!!!    28 111 007 чел.

А теперь брат, смотри ещё по русским братьям: 1926 год - 77 791 124 чел., 1939 год - 99 591 520 чел.
Видишь? Русских стало на 22 миллиона больше!!! Смотри внимательно брат. Это и есть геноцид моего народа.

[диоген]

Дружище! Опусти свой взгляд ниже, и посмотри табличку с национальным составом населения (Таблица 3. Национальный состав Украины в 1926—2001 годах (тыс. чел. и %) и там (!!!) ты вдруг неожиданно обнаружишь, что на самом деле население Украины в 1939 году было:30 946 200 чел., т.е. на 10 млн меньше.
Отакие они википедики! Врут на каждом шагу.

Взгляд с Украины..
http://www.kpu-kiev.org.ua/news.php?message_id=546
Что то выспорите не читая ссылок..Плохо..

[А. Ю. Экономов]

 Т.е., по мнению зарубежных исследователей число умерших составляет 3-4 млн, но то, что был большой недоучет смертей, и следовательно это число намного превышает 640 тыс, считается повсеместно.
 
Не считается, а  утверждается и утверждается бездоказательно.
  
 Можешь это называть как тебе угодно - перегибы, недогибы, по незнанию, по неопытности, по глупости, нечаянно, но факт остаётся фактом - голод был вызван политикой советской власти на селе, что само по себе уже есть преступление - причинно-следственная связь очевидна. Следовательно, должны быть осуждены непосредственные виновники. Раз таковых приговоров нет, из этого следует, что вся целиком советская власть во главе то Сталиным несет полную ответственность за голодную смерть множества людей.
 А это уже претензии к твоей обожаемой соввласти, раз не обеспечила учет жителей в сельской местности.

  Я из текста беру цифры и на них строю свои суждения. Мне неинтересны как экскурсы в историю 19 века, так в 90-е годы прошлого века, как впрочем и аналогии колхозов с еврейскими поселениями.

Вот я и говорю - ты имеешь предвзятое мнение.

Теперь о том, что имеется по факту. Имеется доказательство антисоветских бредней о многомиллионном целенаправленном голодоморе украинцев. Всё.  

[Paffy]

Теперь о том, что имеется по факту. Имеется доказательство антисоветских бредней о многомиллионном целенаправленном голодоморе украинцев. Всё. 

Да ну? Может опровергнешь мои доводы с цифрами в руках?

[А. Ю. Экономов]

Да ну? Может опровергнешь мои доводы с цифрами в руках?

Твои "доводы" давно опровергнуты отсутствием могил и иным фактическим подтверждением смертей. Не доводы у тебя, а домыслы. 

Возразить сможешь по существу?

Это общее соображение. Теперь насчёт цифр.

 Опусти свой взгляд ниже, и посмотри табличку с национальным составом населения (Таблица 3. Национальный состав Украины в 1926—2001 годах (тыс. чел. и %) и там (!!!) ты вдруг неожиданно обнаружишь, что на самом деле население Украины в 1939 году было:30 946 200 чел., т.е. на 10 млн меньше

Вопрос такой - как ты получил эти 10 млн?

[Бергсон]

Дружище! Опусти свой взгляд ниже, и посмотри табличку с национальным составом населения (Таблица 3. Национальный состав Украины в 1926—2001 годах (тыс. чел. и %) и там (!!!) ты вдруг неожиданно обнаружишь, что на самом деле население Украины в 1939 году было:30 946 200 чел., т.е. на 10 млн меньше.
Отакие они википедики! Врут на каждом шагу.

А теперь смотри ещё брат: в !926 году в СССР всего было    31 194 976 украинцев. А теперь смотри перепись 1939 года. И что же? Украинцев в СССР стало меньше!!!    28 111 007 чел.

А теперь брат, смотри ещё по русским братьям: 1926 год - 77 791 124 чел., 1939 год - 99 591 520 чел.
Видишь? Русских стало на 22 миллиона больше!!! Смотри внимательно брат. Это и есть геноцид моего народа.

      Ещё один сумасшедший писается в штаны и не в состоянии прочитать данных ему ссылок. 
      Увы, такова судьба всякого антикоммуниста, - превращаться в умственного дегенерата.  +@>

[Paffy]

Твои "доводы" давно опровергнуты отсутствием могил и иным фактическим подтверждением смертей. Не доводы у тебя, а домыслы. 
Возразить сможешь по существу?

По существу чего? Твоих пустых слов? Отсутствия могил?
Короче, закрывай форум. Вы облажались. Ещё раз напоминаю: 1926 год - украинцев было в СССР 31 миллион, а в 1939 году стало 28 миллионов, т.е. на ТРИ миллиона меньше!!! А русские тем временем плодились и размножались со страшной силой аж на 22 миллиона больше!