Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[А. Ю. Экономов]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями"

Что хотите сказать что на западе проблему продовольственной безопасности решили раньше чем в России? И что не стоит сравнивать прямолинейно аналогичные периоды 20 века для запада и для России ?
Так это аргумент не в вашу пользу. Вот именно -на западе решили проблему раньше. То есть были уже готовые рецепты,проверенные методы,опыт ошибок и достижений. Вот эти готовые рецепты и надо было брать. Однако коммунисты решили изобрести велосипед -корявый и нелепый,зато свой -социалистический !
Многократно падали с него и обдирали себе задницу,точнее страдал народ,а хреновы экспериментаторы сидели в теплых кабинетах. Мечтатели кремлевские. И теперь нет способности это признать, а только кричат -да здравствует наш кондовый велик системы ссср-супер.

Глупость ты опять изрёк. Россия никогда не имела того притока богатства, которые имели западные страны, через ограбление своих колоний. Помимо этого, климат этих стран обеспечивал большую прибыльность любого рода деятельности, чем занятие такой же деятельностью в России. В Голландии корова на выпасе сколько месяцев в году? А в России?! Ты, подумай..., и только потом выплёскивай в пространство свои, так-сказать, мысли.

[MrMister]

Если бы причина [предполагаемого] голода была в колхозах, то "голодомор" никогда бы и не прекратился, поскольку колхозы никуда не исчезли и не были заменены другими формами хозяйств! Это же самоочевидно!
А если причина была внешняя (неурожай), ну или возможно какие-то проблемы начального периода с установлением колхозов, то и не надо винить собственно сталинскую политику. она решила проблему продовольственной безопасности.

Это непротиворечивое рассуждение, соответственно, оно истинно.
Однако, форумёхи болваны и не смогут это понять.

Какая там логика,о чем вы? Может особая коммунистическая ? Вот что пишет ЛПЗ- сталинская политика решила проблему продовольственной безопасности.
Но и рыночная экономика эту же проблему решила.

Мы на импорте сидим...представь на минутку, что если Запад объявляет бойкот России, и нефтепродовольствие прекращает к нам поступать...п*здец нам

Не надо вырывать из контекста. Речь о рыночной экономике запада. Да что там запад -в социалистической Польше частные фермеры прекрасно кормили страну и сейчас кормят прекрасно.
Что касается импорта в сегодняшней РФ -то это вопрос не экономики,а политической воли и намерений политического руководства,а также возможно его зависимости от мировой власти и компетентности. Винить в этом рынок -это нелогично. Если вас повесят на веревке,то вы будете веревку винить ? Или того кто ее применил именно таким конкретным своеобразным способом ?
Ну и повторюсь,покупатели также голосуют рублем за отчественнуюили импортную продукцию, спрос диктует предложение. Сам я например импортных продуктов не покупаю вообще.

[А. Ю. Экономов]

Опять двадцать пять, где велосипед
в СССР жратва всегда была по талонам а хлеб весь импортный

Особенно впечатляет "всегда" и "весь"... 

Стоко идиотов.

[MrMister]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями"

Что хотите сказать что на западе проблему продовольственной безопасности решили раньше чем в России? И что не стоит сравнивать прямолинейно аналогичные периоды 20 века для запада и для России ?
Так это аргумент не в вашу пользу. Вот именно -на западе решили проблему раньше. То есть были уже готовые рецепты,проверенные методы,опыт ошибок и достижений. Вот эти готовые рецепты и надо было брать. Однако коммунисты решили изобрести велосипед -корявый и нелепый,зато свой -социалистический !
Многократно падали с него и обдирали себе задницу,точнее страдал народ,а хреновы экспериментаторы сидели в теплых кабинетах. Мечтатели кремлевские. И теперь нет способности это признать, а только кричат -да здравствует наш кондовый велик системы ссср-супер.

Глупость ты опять изрёк. Россия никогда не имела того притока богатства, которые имели западные страны, через ограбление своих колоний. Помимо этого, климат этих стран обеспечивал большую прибыльность любого рода деятельности, чем занятие такой же деятельностью в России. В Голландии корова на выпасе сколько месяцев в году? А в России?! Ты, подумай..., и только потом выплёскивай в пространство свои, так-сказать, мысли.

А Польша имела приток капитала от ограбления колоний ? Если уж всё кидать на весы,то надо вспомнить что ни голландскому ни канадскому фермеру не помагали ни школьники ни студенты с уборкой урожая почти забесплатно. Что цены на горючее у нас были ниже чем на западе, следовательно имело место также прямая поддержка государства,пусть таким методом. И другими также. Так что неизвестно куда весы перевесят.

[А. Ю. Экономов]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями"

Что хотите сказать что на западе проблему продовольственной безопасности решили раньше чем в России? И что не стоит сравнивать прямолинейно аналогичные периоды 20 века для запада и для России ?
Так это аргумент не в вашу пользу. Вот именно -на западе решили проблему раньше. То есть были уже готовые рецепты,проверенные методы,опыт ошибок и достижений. Вот эти готовые рецепты и надо было брать. Однако коммунисты решили изобрести велосипед -корявый и нелепый,зато свой -социалистический !
Многократно падали с него и обдирали себе задницу,точнее страдал народ,а хреновы экспериментаторы сидели в теплых кабинетах. Мечтатели кремлевские. И теперь нет способности это признать, а только кричат -да здравствует наш кондовый велик системы ссср-супер.

Глупость ты опять изрёк. Россия никогда не имела того притока богатства, которые имели западные страны, через ограбление своих колоний. Помимо этого, климат этих стран обеспечивал большую прибыльность любого рода деятельности, чем занятие такой же деятельностью в России. В Голландии корова на выпасе сколько месяцев в году? А в России?! Ты, подумай..., и только потом выплёскивай в пространство свои, так-сказать, мысли.

А Польша имела приток капитала от ограбления колоний ? Если уж всё кидать на весы,то надо вспомнить что ни голландскому ни канадскому фермеру не помагали ни школьники ни студенты с уборкой урожая почти забесплатно. Что цены на горючее у нас были ниже чем на западе, следовательно имело место также прямая поддержка государства,пусть таким методом. И другими также. Так что неизвестно куда весы перевесят.

Бери цифры и считай. Возьми у Кара-Мурзы и разоблачи его, вот только попытки такие я уже наблюдал. Очень смеялся...

[Савоська]

Опять двадцать пять, где велосипед
в СССР жратва всегда была по талонам а хлеб весь импортный

По талонам она была только с конца 70х. И то, я че-то помню талоны только на сливочное масло. Кроме того, насколько язнаю, рожь выращивают только в России. Как-же ее могли нам импортировать?!!

[MrMister]

Что кроме небольшого количества зерна и немного мяса СССР импортировало? Да почти ничего, все было свое, даже апельсины стали выращивать

Болгарский кетчуп,консервированные овощи и фрукты под маркой Глобус,те же польские замороженные овощи -это так сходу. Ну и зерно.

[YagoRick]

Да что там запад -в социалистической Польше частные фермеры прекрасно кормили страну и сейчас кормят прекрасно.

Доля польских фермеров была невелика, Польшу кормили хозяйства подобии наших колхозов, а так же госсельхозпредприятия. Фермеры были менее рентабельны

[MrMister]

Бери цифры и считай. Возьми у Кара-Мурзы и разоблачи его, вот только попытки такие я уже наблюдал. Очень смеялся...

Разбирать таких как Мухин,Кара-Мурза итп -это просто нудно. Каждая вторая фраза или явная ложь или преувеличение,причем ясное любому. Это всё равно что с психом спорить -долго и бесполезно,лучше просто сразу сказать ему что он прав на все сто. Этих господ не поиск истины беспокоит, а подгонка фактов и доказание этим своей точки зрения.

[А. Ю. Экономов]

Что кроме небольшого количества зерна и немного мяса СССР импортировало? Да почти ничего, все было свое, даже апельсины стали выращивать

Болгарский кетчуп,консервированные овощи и фрукты под маркой Глобус,те же польские замороженные овощи -это так сходу. Ну и зерно.

Это "скрытые" инвестиции СССР в те страны. О ввозе зерна тебе ответ уже давался.

[YagoRick]

Что кроме небольшого количества зерна и немного мяса СССР импортировало? Да почти ничего, все было свое, даже апельсины стали выращивать

Болгарский кетчуп,консервированные овощи и фрукты под маркой Глобус,те же польские замороженные овощи -это так сходу. Ну и зерно.

Вот блин...ну в рамках СЭВ была немалая торговля, а СССР другие товары нашим союзникам поставлял в еще большем количестве, распределили так сказать обязаности, кто, что производит.

[А. Ю. Экономов]

Бери цифры и считай. Возьми у Кара-Мурзы и разоблачи его, вот только попытки такие я уже наблюдал. Очень смеялся...

Разбирать таких как Мухин,Кара-Мурза итп -это просто нудно. Каждая вторая фраза или явная ложь или преувеличение,причем ясное любому. Это всё равно что с психом спорить -долго и бесполезно,лучше просто сразу сказать ему что он прав на все сто. Этих господ не поиск истины беспокоит, а подгонка фактов и доказание этим своей точки зрения.

Докажи на примерах. На данный момент, ты трепло недоумковатое.

[Правдолюб]

Я не понял в цифрах Лапа: Это данные по ЖИТЕЛЯМ УКРАИНЫ или по этническим УКРАИНЦАМ?
Если данные по жителям Украины, то учтены ли в них территориальные изменения Украины тех лет?
Если данные по этническим украинцам, то учтены ли кампании по записыванию нечистых украинцев русскими?...
По поводу запрета на торговлю и выезда из Украины. Если приведённые Лапом документы не фальшивка (а фирма "Яковлев-Гуверовский Институт" их в своё время столько наштамповала, хоть по той же Катыни, что от самых глупых теперь пытаются открестится), то никакой вины за голод на Советской власти нет! Ведь эти будущие жертвы "голодомора" 1) резавшие скот при вступлении в колхозы, 2) не желавшие продать государству часть урожая по госцене (в 10 раз выше мировой!) в виде налога (хотели продать его на рынке по ещё более высокой цене, установившейся таковой благодаря тому же государству), 3) отказывавшиеся убирать урожай с целью срыва поставок, - все они не могли не понимать, что останутся зимой без хлеба, но были уверены, что государство их накормит. Т.е. опять на шею русского мужика (точнее, - честных налогоплательщиков) вознамерились сесть. А государство возьми да и не пусти их туда!
Эти халявщики как бы говорили государству: "Оставь нас в покое. Не будем мы тебя содержать. Пусть другие содержат и тебя, и нас." Ну вот государство и оставило их в "покое", перестав с ними торговать и пускать к себе. Вот, к примеру, отделились от нас хохлы в 1991 и никто же не требует, чтобы мы хохлов кормили (точнее, требуют, но в завуалированной форме) и пускали их в РФ без визы. Также и с бунтующими деревнями надо было поступать: окружить каждую деревню и никого и ничего не впускать и не выпускать - это было бы справедливо (хотя и не совсем, т.к. такой анклав пользовался бы на халяву военной защитой СССР, как, например, нынешняя безъядерная Украина находится под ядерным зонтиком России). Но власти Украины приняли гораздо более мягкий вариант: был ограничен выезд не из бунтующих деревень, а из Украины (к-я далеко не вся голодала), и не всем, а лишь используемым как агитплакат (откуда, кстати, у помирающего с голода деньги на билет? почему он их на еду не потратил? и почему обязательно в РСФСР ехать, а не на неголодающие части Украины?). Браво, Советская власть! Молодец, Каганович! Это надолго отбило охоту к халяве у тогдашних оранжевых. Хотя и жалко пострадавших не по умыслу, а по глупости. Но ведь и в фашистской Германии не все были эсэсовцами...
Кстати, Луна выкладывала данные о голоде в это же время на сытом Западе:
"А вот каков голод был в Польше.Голод в Западной Украине. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый — 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%
«Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».
Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
Голод во всей Польше. За 20–27 июня 1932 года польские газеты сообщают о массовых антиправительственных выступлениях польских голодных крестьян, разгром ими помещичьих имений. «После известных крестьянских мятежей в Краковском воеводстве, закончившихся расстрелом многих крестьян, столкновения с гестапо продолжались. В Ковельском уезде (на Волыне) отряд польской гестапо напал на вооруженный крестьянский отряд. Были жертвы».
По сообщениям Польских газет в апреле 1933 года только в Лодзи бастовало 60 тысяч голодных рабочих.

[Савоська]

А Польша имела приток капитала от ограбления колоний ?

А причем тут Польша? Задворки Европы, нищая страна. К чему ты ее приплел?

Если уж всё кидать на весы,то надо вспомнить что ни голландскому ни канадскому фермеру не помагали ни школьники ни студенты с уборкой урожая почти забесплатно.

Ни Голландия, ни Канада не являются сельхоз. странами. Голландия сколотила свой капитал на приеме (отправке) и переработке морских грузов чуть не для всей Европы - Амстердам крупнейший европейский порт. А с этих деньжат можно и фермеру кой-че подкинуть... Канада - самый преданный сырьевой придаток США. Тоже своего крестьянина не обидит.

А ты говоришь...

[Правдолюб]

09.06.32 г. Газета «Работник». Безработных в Польше 1 млн. человек. Бесконечное количество самоубийств, в припадке отчаяния, на почве нищеты и голода. Варшава. 07.07.32 г. газета «Экспресс ….»: «Население Польши испытывает все ужасы нищеты и голода. 22-летняя Софья Карасинская, уволенная со службы, скончалась, приняв яд». «Маръяна Вапенская — прислуга, выбросилась из окна 4-го этажа». «На шоссе около города Эгежа бросился под автомобиль безработный 44 лет Ян Колбасинский». «Ирена Дитрих, пользуясь отсутствием хозяев, у которых проживала, перерезала себе вены бритвой». «Пассажиры, ожидавшие поезда на вокзале Лодзь-фабричная, были свидетелями потрясающей картины: 14-летний Станислав Вальчик из рабочего предместья «Грез», выхватил револьвер и выстрелом размозжил себе голову». Такими сообщениями переполнены и другие газеты Польши.
Сколько погибло населения в Польше от голода и сколько осталось после его в Польше до Второй Мировой войны по сей день осталось тайной. Даже в 1968 году в ООН не имела таких сведений. В справочнике «Экономика стран Мира» в графе население Польши в 1938 г стоит многоточие — данные отсутствуют.
Голод в Румынии. «Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии. Более 120 тысяч детей там умирают ежегодно от голода. Газета «Кувантул», ссылаясь на выступление министра социального обеспечения Румынии Моницеску, сообщает, что в 1930 году там умирали 18% детей в возрасте до одного года. В областях Добруджи, Буковине и Дарамурешти детская смертность превысила 20%, в Семиграде и Бесарабии — 25%. Число больных на туберкулез в Румынии достигло 500 тысяч. Из них только 80 тысяч лечится. Больных на малярию 160 тысяч.
Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года».
Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла гестапо, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.
Голод в Чехословакии. 16.11.32 г. «Харьковский пролетарий». «Длительное время больше половины населения Закарпатской Украины голодует — заявил на заседании Чехословацкого парламента депутат Штетка. Средства, выделенные из государственной казны в помощь голодающим, разворовали чиновники. Признать это вынуждено было правительство Чехословакии.
Голод в Испании. В ноябре 1932 года более 6-и тысяч крестьян Каталонии и Тарагона на почве голода совершали поход на столицу. По дороге громили помещичьи усадьбы.
Голод в Венгрии. Январь 1932 г. В Будапеште всего 960 тыс. населения, 200 тысяч безработных из них 150 тыс. голодуют.
Голод в Германии. В 1932 году в Германии было 7 млн. безработных, половина из них голодали.
Берлин, 01.06.32 г. В Эльберфельде столкновения демонстрантов с гестапо. Построены баррикады. Введено осадное положение. Повальные обыски в домах и прохожих. В Гамбурге голодные толпы безработных в организованном порядке конфисковали товары в лавках, останавливали на улицах грузовики с мясом, распределяли мясо среди безработных, аналогичные факты имели место в Берлине. («Коммунист», 02.06.32 г.)
Правительства некоторых буржуазных стран (США, Германии, Польши), чтобы уменьшить спрос на продукты, преднамеренно задерживали выплату и официально сокращали зарплату рабочим в голодные годы. Но социального взрыва избежать им не удалось. По данным газеты «Пролетарий» за 18.03.32 г. «800 тысяч революционеров за два года убито и приговорено к смерти в странах Европы». Сколько людей погибло от голода до сего времени не известно.
Пресса того времени свидетельствует о том, что голод был в Южной части Северного полушария Земного Шара на протяжении 1928—36 годов. Это опровергает утверждение о том, что голод в УССР в 1932-33 гг. был из-за коллективизации и индустриализации экономики."

[А. Ю. Экономов]

Савося... Голландия и Канада, в сравнение с Россией, вполне успешные сельсхозстраны, там меньше издержек в сельском хозяйстве.

[MrMister]

Что кроме небольшого количества зерна и немного мяса СССР импортировало? Да почти ничего, все было свое, даже апельсины стали выращивать

Болгарский кетчуп,консервированные овощи и фрукты под маркой Глобус,те же польские замороженные овощи -это так сходу. Ну и зерно.

Это "скрытые" инвестиции СССР в те страны. О ввозе зерна тебе ответ уже давался.

Понятно -скрытые инвестиции. То есть могли бы и сами это всё произвести,но ввозили эту продукцию по политическим мотивам. То есть нельзя сказать что советское социалистическое сельское хозяйство не могло бы со всеми объемами производства всей продукции справиться.
РФ сегодня -ввоз американских куриц -тоже скрытые инвестиции и политика. Руководство Рф зависит от Вашингтона,поэтому ввозит американские продукты по политическим мотивам. То есть нельзя сказать что российское рыночное сельское хозяйство не может само справиться с объемами производства,именно потому что оно рыночное.
Дело в политике -и в том и в другом случае.

[Самир]

Самир, нужно понимать, что цитируешь: "Норвегия относится к государствам, характеризующимся высоким уровнем поддержки агропроизводства за счет бюджетных средств. Все ассигнования из госбюджета на поддержку сельского хозяйства составляют ежегодно более 3,3 млрд. долл".

Колхозы, этой рокоши не имели, а значит были рентабельнее. Понял? Ты прямо как холокостники, только по другому поводу...

Не подходит твой пример. У Норвегии, помимо запасов полезных ископаемых и выход к морю, явно сподручней чем был даже у СССР, и население, живущее в прибрежной преимущественно полосе... Совет читать Паршева - правильный. Но можешь и сам подумать.

Экономов, так субсидирование сельского хозяйства государством - это нормально, это есть везде. И в США даже.

У нас разве нет природных ископаемых? А, потом, я же о с/х говорю.

Да, а кто такой Паршев?

[Правдолюб]

 Об импорте пшенице. Во времена СССР её импортировали, в основном, на корм скоту, и объёмы этого импорта были незначительны. Да и что в этом плохого?
Кара-Мурза С.Г. "Потерянный разум": "Во время перестройки нам постоянно капали на мозги, что "Амеpика нас коpмит" - и мы принимали этот нелепый тезис. И мало у кого тогда возник вопрос: "Почему покупать продовольствие для своего населения ставится хозяйству в вину?" В середине 80-х годов РСФСР собирала до 120 млн. т зерна в год - и при этом еще ввозила. Это было признаком благосостояния страны, мы могли за машины прикупать зерно для животноводства, чтобы люди лучше питались. Теперь РФ собирает в среднем 65-70 млн. т зерна в год - и его экспортирует. А у детей, согласно докладу Минздрава за 2000 г., массовая нехватка веса от недоедания. Выше цитировался один из выводов этого доклада: "Непосредственными причинами ранних смертей является плохое, несбалансированное питание, ведущее к физиологическим изменениям и потере иммунитета"."
 Миф о пшенице:

Год   Производство зерна в РСФСР и России, млн т
1970  107
1973  121.5
1976  119
1978  127.4
1990  116.7
1992  107
2002  86 - рекорд после развала СССР

А в целом по СССР за 1976-1985 гг.собиралось в среднем по 193 млн т зерна в год, а рекордные урожаи доходили до 215 млн т.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b76.htm: "На все лады склонялся позорный факт импорта мяса и зерна, но никто никогда не сказал, что во всем импорте СССР мясо составляло 1%. Одну сотую всего импорта! Но ведь шума-то было столько, будто вся нефть и все золото страны уплывают ради покупки мяса. Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3%)."

[YagoRick]

Что кроме небольшого количества зерна и немного мяса СССР импортировало? Да почти ничего, все было свое, даже апельсины стали выращивать

Болгарский кетчуп,консервированные овощи и фрукты под маркой Глобус,те же польские замороженные овощи -это так сходу. Ну и зерно.

Это "скрытые" инвестиции СССР в те страны. О ввозе зерна тебе ответ уже давался.

Понятно -скрытые инвестиции. То есть могли бы и сами это всё произвести,но ввозили эту продукцию по политическим мотивам. То есть нельзя сказать что советское социалистическое сельское хозяйство не могло бы со всеми объемами производства всей продукции справиться.
РФ сегодня -ввоз американских куриц -тоже скрытые инвестиции и политика. Руководство Рф зависит от Вашингтона,поэтому ввозит американские продукты по политическим мотивам. То есть нельзя сказать что российское рыночное сельское хозяйство не может само справиться с объемами производства,именно потому что оно рыночное.
Дело в политике -и в том и в другом случае.

Болгарский кетчуп и другие заморозки - это не продовольственная опасность для страны.

А Паршева "Почему Россия не Америка" советую всем почитать. Книга - не пропаганда Советской Власти, Паршев порой едко над ней ерничает, поэтому антисоветчикам нечего беспокоиться насчет промывки мозгов. Книга с экономическим уклоном. Написана интересно, читается легко, и заставляет задуматься.