Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[MrMister]

Сегодняшние враги большевиков и Москвы по подлости, конечно, не знают себе равных

Понятно, Мухин ведет речь об иностранцах,которые поднимают этот вопрос и в голоде обвиняют непосредственно центральное руководство СССР и русских- "Москву". Только вопрос о тех гражданах РФ которые тоже так считают Мухин и не поднимает ? Они что по его логике тогда враги сами себя?
И почему между "Москвой" и русскими надо ставить знак равенства,если управляли страной в Москве не русские?

Если бы Москва действительно заморила голодом хоть сколько-нибудь серьезное количество людей на территории СССР, то ее боялись бы все соседи. Логично? Логично! Так почему же тогда в 1939 году эти соседи рвались к Москве под ее руку?

Это о чём ?

Ответ тут один - потому, что они не видели никакой связи между годом на Украине в 1933 году и большевиками. А им тогда было виднее, нежели нам сегодня.
Почему? Да потому, что с Москвой и большевиками этот голод никак не был связан. Тогда с кем он был связан?
А с тогдашними ющенковцами, с тогдашними оранжевыми, которые вознамерились удушить голодом весь народ во имя своей алчности. Но это сегодня у оранжевых все получается, а тогда украинцы были другими

Вот и разнолгасия с одной строны Бергсона,который утверждает что голода вообще не было и подтверждает это очень убедительно "на пальцах". С другой строны Мухина и Правдолюба, которые утверждают что голод был, но его устроили не большевики.

[MrMister]

Таким текстом на новостных сайтах Интернета сопровождается подборка фотографий о «голодоморе» на Украине, которые, как вы поняли, доблестные иностранные журналисты вывозили из СССР, рискуя собственной головой. Давайте и мы взглянем на эти раритеты

Вот так. То у Мухина и Правдолюба голод был,то в следующем посте уже получается что не было.
Если по фотографиям,то что это должно доказывать ? Скорее всего прикол какого-нибудь Мухина, который сам это и выложил,а потом сам и опровергает.
И даже если не так,а стронники того что голод был хотят столь глупо доказать что-то этими фото,то что это должно говорить ?
Мол раз среди них есть некоторое количество глупцов,то это доказывает что голода не было? Поистине коммунистическая логика необычна.

[Виктор,Крым]

Может не совсем по теме,но хотелось высказаться.
Презираю незалежность!Не сомневаюсь что оранжевые сгинут после прекращения питания,но...о голодоморе, об Украине.

Вот бедная Украина, ведь многие тут смеются не понимая одного, это славяне, волею судьбы оказавшиеся у славянской границы, с татарами, с католической шизой.Ну это как вам сказать, это как например толстые морды в Москве рассуждающие о Чечне и солдат вернувшийся без ноги из той же Чечни, он проехал на колясочке,пьяный,попрошайничает, а толстые морды смеются вослед.
так вот все войны и все насилия принимали на себя сначала приграничные области,  и неудивительно,что люди прошедшие через века немного меняются в рассудке,от боли за убитые жестоко или угнанные в рабство семьи с детьми и женами, за тихое умирание от гангрены в поломанных костях без медицины.
Поймите это теже славяне оказавшиеся намного в более страшных условиях,чем тот кто жил в глубине огромного славянского этноса, поэтому на лицо все влияния внешние,ну никуда от этого не деться.Такой Украиной были и Польша в свое время, и даже славяне в Германии есть, начиналось жестокое уничтожение уже оттудаю Сейчас Польша вообще враг, а ведь это славяне.И граница эта будет двигаться,тока вот в какую сторону зависит от нас.
Голод был,был много где,не только на территории так называемой Украины.Тут много причин, а не только тупое указывание пальцами на коммунистов,это как учебник истории казнить за написанное там.
Моя бабушка украинка, телевизор не смотрела чтоб говорить что то навязанное, только когда вот так сидел с ней маленьким она иногда говорила так далеко смотря куда то, - две голодовки пережила, до и после войны,тяжело было-.  И я ей верю.
И вот что я хочу сказать,народ давайте быть вместе,все славяне, тогда мы будем сильней! А все кто смеется тут над страшными вещами считаю первыми предателями славян, вы еще больше разделяете нас,хотя с виду вы такие борцы за русскую идею, ваша свобода решается здесь на территории Украины, и помните граница движется, и глядишь ваши родственники уже окажутся на линии фронта, и тогда ваша улыбка исчезнет.
Не смейтесь над страшными вещами, ведь есть еще такая штука как карма, или во что кто верит там....

[Бергсон]

Проводя вашу аналогию с войной,точно также можно привести например данные о динамике численности населения в СССР скажем за период с 1940 по 1955 год или даже по 1960й. И что выйдет ?

      С превеликим удовольствием, выйдет подтверждение моих слов. Так же Украина (там же http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.94.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0 ):

1939 40468,8(тыс.)
1941 41200 
1944 32300
1950 36000
1951 37200
1959 41869,0
      Как видите, в указанный вами промежуток население почти не прибавилось из-за реальных потерь, что подтверждаете бедовость заявления о голодоморе.

А что произошло между 1913 и 1926 годами? Почему население так резко снизилось.
И потом, перепись 1939 года признана липой всеми статистиками мира.
О ней лучше не вспоминать.

      Первая Мировая и гражданская воины.

И потом, перепись 1939 года признана липой всеми статистиками мира.

      Разумеется, кругом заговор, один вы знаете правду!  ;)


Ольга

Не пойму, человек с Польши или Прибалтики? Когда это русские оккупировали Украину?    Мне сослуживцев-украинцев тоже оккупантами называть?

      Это чудак Dark Side предлагает называть оккупантами Украины 80% её жителей использующих русский язык как основной (именно столько на рынках Украины занимает русскоязычная литература). Одним словом моська лает на слона, пытаясь разжечь межнациональные столкновения.

[MrMister]

выйдет подтверждение моих слов
1939 40468,8(тыс.) 1959 41869,0
Как видите, в указанный вами промежуток население почти не прибавилось из-за реальных потерь, что подтверждаете бедовость заявления о голодоморе

Ну и ? Население-то прибавилось. Как же такое может быть по вашей "логике" ?
Да,за предвоенные годы прибавка если верить вашей статистике побольше. Что это может означать ? Ну например что от голода 32-33 годов погибло населения меньше чем во Вторую Мировую,которая и длилась дольше и принесла больше потерь. Чем не логика ?
Только это всё в вашем коммунистическом стиле "на пальцах",основанном на неких прикидках и построениях неких логических схем,которые обычную логику ни во что не ставят. Не говоря о том что вы даже и не пытаетесь смотреть на реальные факты,учитывать внутреннюю миграцию в СССР итп.
Всё наприкидку,авось как. Неудивительно что даже коммунисты вас в вашей теме не поддержали. Они понимают что надо аппелировать к чему-то более серьезному чем ваши нелепые анти=логические схемы. Даже если они и опровергают утверждение о голоде,то понимают что надо выкладывать что-то существенное,а не ля-ля. Зачем вы так сами себя дискредитируете Бергсон,непонятно.

[Dark Side]

Это чудак Dark Side предлагает называть оккупантами Украины 80% её жителей использующих русский язык как основной (именно столько на рынках Украины занимает русскоязычная литература). Одним словом моська лает на слона, пытаясь разжечь межнациональные столкновения.

Бергсон, вы будете, как и Голодомор, отрицать вторжение армии СССР на территорию Западной Украины в сентябре 1939-го года, совместный советско-фашисткий парад победы в Бресте  22 сентября 1939 года?

Простая как веник оккупация - я просто называю вещи своими именами.
Именно возрожденная Украина разрушила гнилую империю - СССР, и этот факт вам, коммунякам - хуже смолы кипящей в рот.

[rammstein]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Hungersnot_ukraine.jpg
Это карта повышения смертности на Украине в 1932 - 1933 гг.

Справа внизу на немецком: Повышение числа смерности в 1933 г. по сравнению с 1927 - 1930 гг.  Фактор от 4-5 раз до 8-9 раз больше смертей среди украинского населения в 1933 г.

27 декабря 1932 г был введён внутренний пасспорт и обязательная регистрация, чтобы предотвратить бегство крестьян в города. 22 января приказ Сталина и Молотова ГПУ, предотвращать любые попытки бегства людей из районов голода. Многие тысячи крестьян были снова изгнаны из городов. В городах скопилось большое количество детей, которые были оставлены родителями с надеждой, что в городе они выживут. Было организовано спецаиальное подразделение, которое вывозило детей за город, где они и умирали. Вместе с голодом начались эпидемии. Весной 1933 г. смертность достигла высшего пункта. В то время, когда крестьяне умирали, СССР экспортировал за границу в 1933 г. 1,8 миллионов тонн зерновых.

Число жертв довольно тяжело подсчитать, т.к. во время СССР никаких расследований по голодомору не происходило. Однако по переписи населения в 1937 г. и в 1939 г. число умерших украинцев подсчитывается в 4 миллиона. В других республиках СССР умерли ещё 2 миллиона из-за искусственного голода.

[lpz]

Просмотрел дискуссию. Предполагаемый голод, Солнце говорит, был в 1932-33 годах. Но, ведь, тогда еще не было настоящих колхозов и совхозов!
Тогда были обыкновенные крестьянские хозяйства, также подверженные климатическим рискам, как и  при царях.

Но как только сталинская коллективизация набрала темпы, как только повысилась энерговооруженность крестьянства (пришли траткора, стало вноситься больше удобрений), так сразу и проблема голода была решена!

Так что коммунисты-сталинцы герои, разрулили проблему. Факт есть факт и цифры, приведенные Бергсоном, это подтверждают совершенно.

[Солнце]

Просмотрел дискуссию. Предполагаемый голод, Солнце говорит, был в 1932-33 годах. Но, ведь, тогда еще не было настоящих колхозов и совхозов!
Тогда были обыкновенные крестьянские хозяйства, также подверженные климатическим рискам, как и  при царях.

Да, НЕ БЫЛО настоящих колхозов и совхозов - было форсированное создание этих колхозов методом  НАСИЛЬСТВЕННОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ именно в эти годы, с выбиванием всех продовольственных заготовок и оставшихся на руках у непокорного населения ценностей.

Отвратительно читать Бергсона по этой теме с издёвками и цифирями ни о чём - мне Вы, Бергсон, казались более серьёзным и  ответственным.

Я не соглашусь с мнением оранжевых "украинцев", что русские и "Москва" повинны в этом искусственном голоде и насилии с огромными человеческими жертвами: русские тоже были жертвами - и не только в Украине, но и в самой России, в "Казахстане".

Но то, что лепят нынешние "коммунисты"-садисты - в оправдание преступлений КП путём отрицания преступления голода 20-х и 30-х годов - отвратительно и ещё больше дискредитирует как коммунистическую идеологию и практику, так и нынешних последователей и адвокатов "коммунистической партии". Вы НИКОГДА больше не будете управлять Россией и русскими  - ваше время кончилось, синьоры "товарищи коммунисты" - садитсты-интернационалисты.

Для себя я закрываю эту пошлую дискуссию с отвратительным заголовком "Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?" Чао, экономномуховы ком.бамбини - вы вымираете ударными темпами, перестали плодиться? - ну и чудненько: всё возвращается на круги своя, выживает сильнейший - борьба видов, знаете... Вы, коммуно-коллективизаторы-садисты, - слабое звено. 

[Бергсон]

Ну и ? Население-то прибавилось. Как же такое может быть по вашей "логике" ?

      За предыдущие 13 лет оно прибавилось на 10,953млин., за последующие 13 лет на –(минус) 3,27 млин. за 20 лет на 1,4 млин., что составляет 8,28% от того количества, которое должно было быть. Что с ума-то сходите? 

Да,за предвоенные годы прибавка если верить вашей статистике побольше. Что это может означать ?

      Так как за предшествующие 13 лет была прибавка, то она породила свою прибавку, пропорциональную. Признайтесь, вы не ожидали увидеть демографической ямы, так как не привыкли проверять чужие мысли в вас вложенные.

Dark Side

Бергсон, вы будете, как и Голодомор, отрицать вторжение армии СССР на территорию Западной Украины в

     Таки мы обсуждаем вторжение марсиан, или отсутствие фактов, подтверждающих бред о голодоморе 32-33 годов? Если вы признаёте их отсутствие можно перейти к другим темам.

Солнце

Отвратительно читать Бергсона по этой теме с издёвками и цифирями ни о чём - мне Вы, Бергсон, казались более серьёзным и  ответственным.

      Ваша проблема Солнце, в том, что вы не можете объяснить странный факт действия голода на украинцев, стимулирующий к деторождению. Не перекладывайте свои проблемы на меня.

[Бергсон]

Это чудак Dark Side предлагает называть оккупантами Украины 80% её жителей использующих русский язык как основной (именно столько на рынках Украины занимает русскоязычная литература). Одним словом моська лает на слона, пытаясь разжечь межнациональные столкновения.

Бергсон, вы будете, как и Голодомор, отрицать вторжение армии СССР на территорию Западной Украины в сентябре 1939-го года, совместный советско-фашисткий парад победы в Бресте  22 сентября 1939 года?

Простая как веник оккупация - я просто называю вещи своими именами.
Именно возрожденная Украина разрушила гнилую империю - СССР, и этот факт вам, коммунякам - хуже смолы кипящей в рот.

      На фотографии фашистские войска, это видно по фуражкам с высокой тулией и каскам. Что ж вы так Dark Side лохонулись?! 

[Толерантный Ксенофоб]

Увы, парад в Бресте совместный был, есть известное фото Гудериана с комкором на К. - точно не помню... А что до голодомора - это просто пародия на холокост, с целью содрать с России денежки. Все это из одной и той же оперы - вы нам независимость дали, а кормить перестали, сцуки! Платите, вы нам обязаны навсегда! Отсюда мораль - ни копейки не давать и всем без разбору - территориальные претензии!

[Бергсон]

Увы, парад в Бресте совместный был, есть известное фото Гудериана с комкором на К. - точно не помню...

      Чего не знаю, того не знаю, но на представленном фото одни фашисты.

[Правдолюб]

C Польшей ситуация такова. 23.08.1939 подписывается пакт Молотова-Риббентропа, где, в секретной части, разделяются СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ в Польше. Это обычное дело во все времена, включая сегодняшние. Еикаких планов агрессии в договоре не упоминалось. После СССР предпринимал титанические усилия по заключению военных союзов с Польшей, Англией и Францией (см. http://8h.nm.ru/AntirPodl.rar), но они были отвергнуты. 1.09.1939 Германия напала на Польшу. Уже 3.09.1939 СССР начал военные поставки Польше (сырьё для пороха, военное обмундирование и т.д.) - как это стыкуется с якобы "совместной агрессией"?! Далее польская армия беспорядочно бежит, Франция демобилизует свои войска, Главнокомандующий и Правительство Польши бегут и 16.09.1939 уже находится на территории Румынии, где арестовывается. Тем временем войска Германии нарушают линию раздела из Пакта и движутся в сторону СССР. Вполне естественно в этих условиях, что СССР 17.09.1939 выдвинул свои войска на территории, незаконно оттяпанные у нас Польшей в 1920. Далее 1.10.1939 СССР поставил перед населением этих областей вопросы референдума: "1. Утвердить передачу помещичьих земель крестьянским комитетам; 2. Решить вопрос о характере власти, т.е. должна ли быть эта власть советская, или буржуазная; 3. Решить вопрос о вхождении в состав СССР, т.е. о вхождении Украинских областей в состав УССР, о вхождении Белорусских областей в состав БССР; 4. Решить вопрос о национализации банков и крупной промышленности" А 22.10.1939 на выборы депутатов, которые должны были положительно ответить на эти вопросы, из 7 538 586 избирателей пришло 94,8%, из которых "за" проголосовало 90,8%, а "против" - 9,2%.
http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html: "Нельзя не коснуться вопроса об имевших якобы место в этот период "совместных парадах" подразделений германских вооруженных сил и Красной Армии. Об этих парадах пишут очень часто и преподносят их как убедительное доказательство "братства по оружию" СССР и [109] гитлеровской Германии [22]. Встречаются даже утверждения, что это были своего рода "парады победы" армий двух стран, проведенные в ознаменование разгрома Польши [23]. В подтверждение версии о совместных советско-германских парадах публикуются фотографии, сделанные в Бресте 22 сентября 1939 г. <см. фото Dark Side>, на которых запечатлены комбриг Кривошеий, генерал Гудериан и группа немецких офицеров, мимо которых движется германская военная техника. Сообщается, что аналогичные парады были проведены также в Белостоке, Гродно, Львове и других городах.
Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?! Советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км. Никакого "совместного парада" в Львове не могло быть еще и потому, что 21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан.

[Правдолюб]

Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста [24], используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности) [25], то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было. [110]
Случаи фальсификации фотодокументов, связанных с отношениями между Красной Армией и вермахтом в сентябре 1939 г., не исчерпываются приведенным выше эпизодом. Таких случаев довольно много. В сборнике "СССР — Германия. 1939", изданном в Вильнюсе в 1989 г., опубликована, например, фотография со следующей подписью: "Советские и немецкие офицеры делят Польшу. 1939 г." [26] На самом деле снимок был сделан в момент обсуждения советским представителем с командованием одной из германских частей порядка отвода этой части с территории, на которую должны были вступить подразделения Красной Армии."
Украина. Голод был, но 1) очень в небольших масштабах, 2) причинами его были не большевики, а тогдашние оранжевые, к-е шептали селянам в уши, что из колхозов ничего не выйдет, что горожане объедают крестьян и т.д. В результате возник голод по 2 причинам: 1) крестьяне резали скот при вступлении в колхозы, и потом им не на чем было сеять, 2) крестьяне отказывались убирать урожай в знак протеста против налога в виде продажи части урожая по мировым ценам, они хотели продать его на рынке, где цены были в 10 раз выше мировых - их установили такими те же большевики для обогащения крестьян, они же изолировали внутренний рынок от мирового. Быдло возмечтало о правах иностранного оккупанта - не платить налоги! Вот и подвело живот от голода по собственной подлости.
Кстати, в последующие года голода уже не было. Когда до Москвы дошла информация о голоде (тут есть вина республиканских властей и Министерства земледелия в сокрытии), большевики немедленно помогли голодающим, в том числе семенами и скотом, съеденными во время голода.
Кстати, в царское время голод (от недорода, примитивной агротехники, высоких налогов на землю и равнодушия государства) возникал регулярно по всей Империи. И народа от него умирало действительно много. См. Энцикл. Брокг.-Ефр. "Голод в России".

[Ольга]

. Однако по переписи населения в 1937 г. и в 1939 г. число умерших украинцев подсчитывается в 4 миллиона. В других республиках СССР умерли ещё 2 миллиона из-за искусственного голода.

Почему Ющенко говорит про 15 миллионов? (ссылку я уже давала)

И почему Вы решили что голод был искусственным?


Dark Side >>

Именно возрожденная Украина разрушила гнилую империю - СССР, и этот факт вам, коммунякам - хуже смолы кипящей в рот.

Не смешите народ. А то сочтут Вас больным на всю голову.

[Правдолюб]

http://8h.nm.ru/KlikGolod.rar: При царе, и в начале Советской власти цены на с/х продукцию соответствовали мировым. Но началась коллективизация сельского хозяйства, и хотя она происходила с эксцессами, но за счет коллективной обработки земли и за счет механизации этой обработки себестоимость продукции сельского хозяйства резко упала. Казалось бы, что в этом случае большевики могли снизить цены на нее еще больше. Но они сделали прямо противоположное - с 1929 по 1934 г. они внутренние цены на сельхозпродукцию подняли в 10-13 раз по сравнению с мировыми. Соответственно поднялась и зарплата рабочих в промышленности и цены на промышленные товары, но не сильно, поскольку затраты на еду не составляют 100% зарплаты промышленного рабочего. Если при царе хлеб стоил 8-10 коп. за килограмм, то к концу 30-х он стал стоить 90 копеек, но шерстяной мужской костюм, стоивший при царе 40 рублей, стал стоить всего 75. И хотя в это время крестьяне организованно уходили на работу в города (к 1940 г. сельского населения оставалось 58%), они все же составляли большинство населения и у этого населения появились большие деньги. Товары промышленности СССР буквально расхватывались, а сама она наращивала производство никогда ранее в мире не виданными темпами.
 В царской России перед Первой мировой войной проживало 9% населения мира, а производила эта Россия всего чуть более 4% мировой промышленной продукции, т.е. в два раза меньше среднемирового уровня, включая сюда малоразвитые страны Азии и Африки [30]. А уже в 1937 г. СССР производил 13,7% мировой промышленной продукции, хотя его население составляло всего 8% от общемирового [31]. По производству промышленной продукции СССР поднялся на первое место в Европе и на второе место в мире, уступая лишь США!!! [32]."
 "Вечно нищий" СССР и его "богатые" буржуазные соседи: в 1938 бюджет СССР в пересчёте на золото (по ценам бирж Стамбула, Милана и Стокгольма, где рубль котировался с 1925) на душу населения - 564 г/чел - в 47 раз больше, чем у Польши - 12 г/чел; у Латвии - 13 г/чел; у Литвы - 16 г/чел. Тогда же: СССР не имел долгов; а Польша, при бюджете 2.5 млрд злотых, имела их на 4.7 млрд и по 0.4 млрд ежегодных процентов и дивидендов...
Свидетельствует Пётр Григоренко: " Но то, что я увидел, превзошло все мои, самые худшие ожидания. Огромное, более 2000 дворов, степное село на Херсонщине - Архангелка - в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка, в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали в "холодку". Я прошелся по селу - из конца в конец - мне стало жутко. Я пытался затевать разговоры. Отвечали медленно, неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
-  Хлеб же в валках лежит, а кое где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
-  Ну известно сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия. Говоришь людям - у них тоска во взгляде, а в ответ - молчание. Я не верю, чтобы крестьянину была безразлична гибель хлеба. Значит, какая же сила протеста взросла в людях, что они пошли на то, чтобы оставить хлеб в поле."
Ну и как Вам эти будущие "жертвы голодомора", лежащие в "холодку"? Они пытались голодом задушить Советскую власть, посему и не убирали урожай, чтобы Советская власть отменила им налоги и дала возможность весь хлеб продавать по рыночным высоким ценам, которые эта же власть, для них и взвинтила! Да, большевики могли разрешить все зерно продавать по высоким ценам, но тогда пришлось бы пропорционально увеличить зарплаты рабочим, пропорционально увеличились бы цены на промышленные товары и в итоге крестьяне остались бы такими же бедными. Но алчные идиоты этого не понимали: они видели высокие цены на базаре и в коммерческих магазинах и хотели схватить халяву сразу, немедленно!

[Правдолюб]

Мухин: "На Украине и Дону крестьяне бунтовали против того, чтобы платить налог государству. Но и здесь не всё просто - казалось бы, что бунтовать против того, что государству следовало продать по мировым ценам часть урожая? Оно ведь налогами могло взять и бесплатно. Отдай налог - и спи спокойно, т.е. остальное зерно продай на базаре. Но вы видите, что хохлы и казаки, казалось бы, вознамерились не давать государству вообще ничего. По сравнению с 1928 г. им уже и план снизили, а они и сниженный налог и под давлением разных комиссий исполнили только на 55%.
Затем авторы как бы в упор не замечают, о чем написали чуть выше. Вот они пишут, как и Кучма: "В ходе заготовок было вывезено все, что осталось в деревнях", - а чуть выше пишут, что повсеместно распространялся метод Кагановича, по которому не платящим налог селам и станицам "запрещалось продавать свою продукцию". То есть, власть в отчаянии кричала: "Подавитесь вы своим зерном, сожрите его сами!"...
Вот Кучма прикидывается дурачком и вещает, что, дескать, какие-то коммунисты приехали в села и выгребли сначала все, а потом и спрятанное. Чёрта с два!
Коммунисты из сельсоветов не вылазили, особенно такие, как сам Кучма. Ходили и искали спрятанное зерно свои же селяне - колхозники. Лебединцев вспоминает, что даже подростки, вооружившись щупами, обыскивали единоличников в поисках закопанного зерна. Война в коллективе пощады не знает. Ведь колхозы налог и план государству сдавали, что же, теперь единоличники, спрятав зерно для продажи его на рынке, над колхозниками будут посмеиваться и торжествовать? Ага! Вы у нас посмеетесь! И вот эта война - последствие "мягкой" коллективизации.
У Сталина не хватило духу выслушивать крестьянский мат-перемат со всего Союза, а надо было потерпеть. Ведь это хорошо, что подоспели трактора с введенных в строй тракторных заводов. А если бы они задержались на год-два? Вместо того чтобы решительно вырезать аппендицит, большевики стали его лечить примочками и дождались перитонита. Хорошо хоть не с летальным исходом.
Большевики, на мой взгляд, в 1929 г. коллективизацию начали правильно: в колхозы загоняли быстро и всех. Но уже в марте 1930 г. запаниковали и уступили толпе. А это уже административное преступление. Недаром горький опыт армии учит сначала заставить подчиненного выполнить приказ, который тот считает неправильным, а уж потом пусть жалуется. В противном случае подчиненные начнут сами командовать и управление войсками будет утеряно. Так и случилось с коллективизацией. Уступив обывателю, большевики дали ему несбыточную надежду, что тот и дальше бунтами и сопротивлением сможет достичь желаемого. И обыватель стал желать прав иноземного оккупанта - права ничего не давать "этой стране"...
Кучма в своем Обращении призывает построить в Киеве Мемориал жертвам голодомора. Прекрасная мысль! И обойтись может дешево. Надо только обратиться к Лужкову и Церетели. Дело в том, что Церетели в простое, от безделья ваяет скульптуры Лужкова, и если Церетели занять голодомором, то Лужков согласится оплатить любой мемориал, чтобы только прекратить безобразие со своими статуями. Думаю, что в центре Мемориала нужно построить скульптуру жертвы голодомора, обличьем похожей на Кучму, жрущего бычью ногу так усиленно, что, так сказать, говядина лезет у него изо всех дыр. По сути будет точно, а в исполнении Церетели и гениально.
Надо также учредить на Украине медаль "Партизану голодомора" и награждать ею тех членов КПУ, кто ныне перекрестился в антикоммунистов. А также просить ООН учредить премию имени Геббельса и вручать ее ежегодно лучшим писателям-голодоморщикам." ;D

[rammstein]

Ольга

И почему Вы решили что голод был искусственным?

Оль, я ничего не решил. Это историки, рассматривая эту страницу истории, назвали её искусственым голодомором. К голодомору привели намеренные действия власти, приказы Сталина. В 1933 г. СССР продал за границу 1,8 млн тонн зерновых, хотя в этом же году умирало собственное население.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine#Sowjetzeit
После установления колхозов в рамках коллективизации, они были обязаны отдавать определённый процент урожая. На Украине это до 1931 г. составляло 30%. С 1931 повысили на 40%.  В 1932 г. начались проблемы. Украинское население отказывалось отдавать часть урожая. Советская система ответила репрессиями. В городах образовались ударные бригады из коммунистичесих активистов. Они выезжали в деревни и проводили конфискацию урожая. Крестьянам угрожали, арестовывали, проводили осады крестьянских хозяйств. 7 августа был издан закон, который предусматривал за расточительство социалистической собственности от 10 лет до смертной казни. В последующие полтора года по этому закону были осуждены 125.000 человек. Из них 5400 к смертной казни. Закон не принёс успеха. 22 октября в Украину была послана специальная комиссия с широкими полномочиями с поручением - уничтожить сопротивление любой ценой. За этим последовали аресты крестьян и местных партийный и руководящих кадров. Однако самым сильными репрессиями оказались конфискация всех видов товаров и запрет на любую торговлю. Сельское население было полностью отрезано от снабжения.

Это и есть искусственный голодомор. Действия власти привели к сильнейшему голоду.

СНК и ЦК постановляют:
За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, занести на черную доску следующие села:
с. Вербка, с. Гавриловка, Днепропетровской области с. Лютеньки,.с. Каменные Потоки, Харьковской области с. Святотроицкое, с. Пески, Одесской области.
В отношении этих сел провести следующие мероприятия:
1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных и государственных лавок всех наличных товаров.
2. Полное прекращение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и для единоличников.
3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочного взыскания кредитов и других финансовых обязательств.»

Областные органы дополнительно занесли на «черные доски» низшего уровня 380 колхозов и 51 село.

Кроме того, крестьянам советское правительство сознательно и планомерно не давало возможности выехать с территорий, пораженных голодом (смотри директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины). С начала 1933 г. началась паспортизация и очистка от "деклассированных элементов" Москвы, Ленинграда и Харькова, куда, спасаясь от голода, пытались бежать голодающие крестьяне.[4] http://www.berkovich-zametki.com/Nomer26/Chmelnycky1.htm

Утверждение исследователей об искусственно вызванном голоде связано не с оспариванием факта неурожая зерновых, а с целенаправленным тотальным изъятием у крестьян продовольствия и запретом покидать место жительства.

Почему Ющенко говорит про 15 миллионов? (ссылку я уже давала)

Я не слышал об этом, ссылки Вашей не читал. Может быть это относится не только к голодомору, а ко всем жертвам в совесткое время в Украине.

[Ольга]

Именно к голодомору. Поищу- вывешу ссылку.

Википедию цитировать не стоит. Засмеют. Не надежный источник.