Создается ли сила Лоренца при движении проводника в однородном магнитном поле

[Олег Владимирович Лавринович]

Лежащий пьяный тоже находится в не равновесном состоянии. Есть ли он такое вещество?

Имел ввиду неравновесное количество электронов. Если в нем их избыток или недостаток, то он, такое тело.

МП как самостоятельную сущность мы не рассматриваем.

Уже не плохо!

МП есть проявление движения электронов в магните,

А это уж натяжка. Движение  никто не наблюдал внутри проводников и магнитов. Приходится постулировать вечное движени, но это епархия Вашкевича.

не согласны с таким представлением, покажите пример. Уточняю, мы рассматриваем явления только с электронами

Да , електроны под действием эдс что-то делают с проводом. А ферромагнетики , в очень твердом состоянии позволяют сохранять это местное неравенство достаточно долго. Все постоянные магниты , очень твердые.  Намагничивание м мы вызываем неравновесие и оно сохраняется, как напряженное состояние.

Забудем пока про протоны и прочие связываемые нами с зарядами сущности.

Рад бы забыть, но определение электрического тока, оно для школьников, причем ,не верное. Если мы ток неправильно понимаем, зачем в дебри лезть?

[в.макаров]

Имел ввиду неравновесное количество электронов. Если в нем их избыток или недостаток, то он, такое тело.Уже не плохо!А это уж натяжка. Движение  никто не наблюдал внутри проводников и магнитов. Приходится постулировать вечное движени, но это епархия Вашкевича.Да , електроны под действием эдс что-то делают с проводом. А ферромагнетики , в очень твердом состоянии позволяют сохранять это местное неравенство достаточно долго. Все постоянные магниты , очень твердые.  Намагничивание м мы вызываем неравновесие и оно сохраняется, как напряженное состояние.Рад бы забыть, но определение электрического тока, оно для школьников, причем ,не верное. Если мы ток неправильно понимаем, зачем в дебри лезть?

Понятие, представление и определение электрона основано на многих его явлениях. И понимание и определение тока выражается через упорядоченное движение электронов. Отказываться от принятого из-за незнания процессов внутри проводника, тем более из-за невозможности увидеть движение электронов это просто необоснованная насмешка над Вашкевичем. Не упоминайте его всуе, не надо.

[Олег Владимирович Лавринович]

выражается через упорядоченное

Я не возражаю против определения. Но в реальности все же, ток, это перенос заряда, по моему мнению, волной  неравновесного состояния  в веществе , либо пучок свободных заряженных частиц любого знака. Направление тока в пучке протонов или позитронов принято  встречным, относительно вектора их скорости, а электронов там нет.

Отказываться от принятого из-за незнания процессов внутри проводника, тем более из-за невозможности увидеть движение электронов это просто необоснованная насмешка

Вы рассуждаете, как верующий технарь. Технарю положено верить, иначе он свое не выполнит.
 А исследователю, мыслителю, экспериментатору не стоит столь рьяно верить догмам. Как Вы сами изволили заметить в ваших экспериментах, не все догмы однозначно соответствуют эффектам. 

представление и определение электрона основано на многих его явлениях.

да, в открытом пространстве он довольно легко идентифицируется и узнается. В веществе , сплошь интеллектуальные экстраполяции.

[в.макаров]

Я не возражаю против определения. Но в реальности все же, ток, это перенос заряда, по моему мнению, волной  неравновесного состояния  в веществе , либо пучок свободных заряженных частиц любого знака. Направление тока в пучке протонов или позитронов принято  встречным, относительно вектора их скорости, а электронов там нет.

Не возражая, тем не менее предлагаете реальным считать ток как перенос состояния. Нет сущности. В подобном определении можно считать ток как "что-то особенного".
В понимании тока как пучка заряженных частиц тоже неприятности. Что означает заряженная частица (тело). И с избытком электронов или с их недостатком? В этом случае понятие "заряженный" имеет условное значение, нет такой сущности - заряд. Есть комбинация разных тел. Именно их упорядоченное движение мы условно называем током. Заметьте: мы рассматриваем сущности и их проявление.

[в.макаров]

Вы рассуждаете, как верующий технарь. Технарю положено верить, иначе он свое не выполнит.
 А исследователю, мыслителю, экспериментатору не стоит столь рьяно верить догмам. Как Вы сами изволили заметить в ваших экспериментах, не все догмы однозначно соответствуют эффектам. 

Полагаю, следует разделять понятия, что есть аксиома, постулат, догма. Построенное на догме вылезает боком.

[zero43]

Цитата: в.макаров от 30 Июль 2020, 22:17:27
представление и определение электрона основано на многих его явлениях.
================
да, в открытом пространстве он довольно легко идентифицируется и узнается.

!!!! Во как!!! Врет как дышит!!! Каким прибором?!!!

[Олег Владимирович Лавринович]

тем не менее предлагаете реальным считать ток как перенос состояния. Нет сущности.

Вот , например, ременная или цепная передача. Движется ремень от ведущего шкива к ведомому. Причем, движется натянутый (растянутый, в неравновесном  состоянии) , а от ведомого к ведущему, провисающий, то есть,в равновесном. Тут все понятно. Поток сущности, вещества в особом состоянии. Перепад. 
Но уже, для кардана , такое представление не очевидно. Потока вещества в напряженном состоянии нет,а  состояние скрученности есть, но оно не изменяется, статично . А энергия, тем не менее, передается. Сорри, не энергия передается  , а работа на другом конце производится.
 А с электричеством , аналогично. Только закручивание, деформация, происходит не механическим путем.Но работа на другом конце, всегда механическая, поскольку, другой работы не бывает по определению и в принципе.

[Олег Владимирович Лавринович]

что есть аксиома, постулат, догма.

Это надо смиренно черпать  из учебников. И применять по назначению. Нового тут не придумать. Но все они ,одного поля ягоды. Не требуют доказательств. То есть считаются данностями. Даже аксиома, которую хоть и  не доказывают, но, используют, как иллюстрацию ,  исходя из ее верности априори, не исчерпывают сути.
Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система), в которой можно определить натуральные числа, сложение и умножение, неполна. Это значит, что найдётся бесконечное количество математических утверждений (функций, выражений), ни истинность, ни ложность которых не сможет быть доказана на основании данной системы аксиом. Также, по теореме о неполноте, среди этих невыводимых утверждений будет утверждение о непротиворечивости этой систем

[в.макаров]

Это надо смиренно черпать  из учебников. И применять по назначению. Нового тут не придумать. Но все они ,одного поля ягоды. Не требуют доказательств. То есть считаются данностями. Даже аксиома, которую хоть и  не доказывают, но, используют, как иллюстрацию ,  исходя из ее верности априори, не исчерпывают сути.
Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система), в которой можно определить натуральные числа, сложение и умножение, неполна. Это значит, что найдётся бесконечное количество математических утверждений (функций, выражений), ни истинность, ни ложность которых не сможет быть доказана на основании данной системы аксиом. Также, по теореме о неполноте, среди этих невыводимых утверждений будет утверждение о непротиворечивости этой систем

Смиренно черпать из учебников и применять по назначению - необходимые действия для развития. Но без учителей эти действия будут ущербными. С учителями почерпнутое оказывается понятым. А для учителей у самих бывают проблемы с пониманием. Особенно с вопросами, связанными с электродинамикой. Включая СТО. Непонятыми остаётся вопросы , что есть ток, магнитные явления, понимание интерференции. Даже самое простое из электродинамики - СТО вызывает у некоторых учителей головную боль. А вы со своей проблемой с неполнотой от Курта Гёделя. Полагаю, нас больше беспокоит Гондурас.

[Олег Владимирович Лавринович]

Но без учителей эти действия будут ущербными.

Когда-то подростков отдавали в ученье к кузнецу. Так вот, пока ученик делал всю хозяйственную работу несколько лет и, только в последний год, кузнец учил его стоять, как сам, замахиваться, как сам и бить, как сам. То есть, готовил свою копию. Что-то подобное происходит и у всех гуру разных практик. То же делает и учитель. Учит тому, чему самого учили. Но нам надо дальше, особенно, на том базисе, что многим из нас пришлось побывать и в шкуре ученика и в шубе учителя. Если следовать Вашей логике, то развития не будет. Будет простое воспроизводство верующих. снобов. 

[Олег Владимирович Лавринович]

О пучке электронов без оболочки. Ч

http://fphysics.com/sila-lorenca Здесь автор прячет некоторые моменты за словами. Но сайт оформлен красиво. И про силу Лоренца и про другие эффекты.

[в.макаров]

Когда-то подростков отдавали в ученье к кузнецу. Так вот, пока ученик делал всю хозяйственную работу несколько лет и, только в последний год, кузнец учил его стоять, как сам, замахиваться, как сам и бить, как сам. То есть, готовил свою копию. Что-то подобное происходит и у всех гуру разных практик. То же делает и учитель. Учит тому, чему самого учили. Но нам надо дальше, особенно, на том базисе, что многим из нас пришлось побывать и в шкуре ученика и в шубе учителя. Если следовать Вашей логике, то развития не будет. Будет простое воспроизводство верующих. снобов.

Не понятно понимание вами моей логики. Я не считаю, что побывать в шкуре ученика и учителя достаточно для развития. Я не был ни хорошим учеником, не был и учителем. Просто в своей практике столкнулся с нелогичным утверждением "учителей" наблюдаемому в опытах. Утверждение о силе Лоренца и наблюдениям в опытах с относительным движением провода в полях разных магнитов. В том числе и
провода над вращающимся магнитом. Этот опыт вы видели. Опыты показывают, что не проявляется сила Лоренца при движении провода в однородном магнитном поле. Как к этому утверждению относятся практически все участники нашего форума? В лучшем случае промолчат. Критикующие демонстрируют своё знание учебников и полученное от учителей (по этому вопросу). Но опровергнуть наблюдаемое не могут. Не это ли является причиной торможения развития? Получается, что пребывание в шкуре ученика и учителя не достаточно для развития. Этого достаточно для приобретения косности мышления. Полагаю, не хватает учителя, который научил бы сомневаться в истинности наших знаний и пользе от такого сомнения.
Аналогично со светом. Блуждание в трёх соснах (парадигмах): волновой, корпускулярной и их дуальности. Волновая основывается на утверждении, что интерференционная картина образовывается волнами света. Это единственное обоснование. Это обоснование пытался защитить Каравашкин. Эта попытка вызывает уважение. Но не смог. Так другие даже не пытались. Их вполне устраивает приобретённое в "шкурах". В них они и остаются. Их знание и уверенность в своей правоте основывается на догме Т. Юнга.
При невозможности верифицировать утверждение Юнга считать свет волнами, блуждание возможно только вокруг одной волны.
Вот эти два примера. Это что, новые теории? Никаких новых теорий. Просто и обыденно. Просто надо посмотреть правде в её наглые глаза. Не каждый осмеливается.

[в.макаров]

http://fphysics.com/sila-lorenca Здесь автор прячет некоторые моменты за словами. Но сайт оформлен красиво. И про силу Лоренца и про другие эффекты.

Действительно, сайт оформлен красиво. Но ничего определённого. В том числе и о силе Лоренца. Как я понял автора, его представления о
 МП соответствуют Лоренцу - те же магнитные силовые линии с уверениями работы сил Лоренца в однородном магнитном поле.

[Олег Владимирович Лавринович]

Как я понял автора, его представления о
 МП соответствуют Лоренцу - те же магнитные силовые линии с уверениями работы сил Лоренца в однородном магнитном поле.

Там есть еще натяжки, касаемые чисто формального обозначения движущейся частицы , как тока с которым взаимодействуем МП. В таком подходе некуда приложить реакцию. Да и силу он прикладывает к ТОКУ, а не к материальному объекту. Но , красиво. И автор, Мисюченко, выходил когда-то на бф со своей публикацией "Последняяя тайна Бога" и вел дискуссию, но давно, что-то не слышно.

[Олег Владимирович Лавринович]

Не понятно понимание вами моей логики

Понятно! Вы сказали, нужен учитель, я привел примеры учителей и сам был учеником. Но мне повезло встретить нескольких, которые говорили, это заучите, но знайте, это работает лишь  для решения узкого круга задач. Теория суха, но зеленеет древо жизни.

Утверждение о силе Лоренца и наблюдениям в опытах с относительным движением провода в полях разных магнитов. В том числе и
провода над вращающимся магнитом. Этот опыт вы видели.

Видел. Впечатлился.  Сам проверил на вращающемся. Согласен с Вами. Пытаюсь найти адекватное объяснение. Впрочем в учебниках... Сами же видели , как проволоку с током облепляют опилки, если им не мешать . А в учебнике красивые силовые линии, концентрические круги.. И все это без учета причины такой картины, которая к электричеству -то не относится, силы трения. Так что, бедные ученики.

Полагаю, не хватает учителя, который научил бы сомневаться в истинности наших знаний и пользе от такого сомнения.

Это редкость.

Так другие даже не пытались. Их вполне устраивает приобретённое в "шкурах". В них они и остаются. Их знание и уверенность в своей правоте основывается на догме Т. Юнга.

Догмы, плохое пособие в познании, но хорошо работают в стандартных задачах. Но стандартные, не наука. А комбинаторика. Искусство складывать известное.

[Олег Владимирович Лавринович]

Волновая основывается на утверждении, что интерференционная картина образовывается волнами света. Это единственное обоснование.

Волновая картина вписывается в эксперименты по умножению частоты света на нелинейных кристаллах. Светим ИК, на выходе ,УФ. Детектирование и прямое преобразование разности  двух частот света лазеров в ток радиочастоты. мне они казались убедительными. Еще есть голография, механизм которой описывается волновыми процессами. И позволяет строить изображения ,как в радиочастотном, оптическом и даже в звуковом диапазоне.  Эти эффекты крайне сложно объяснить без волн. Хотя , я противник волны в пустоте. Подозреваю, там другой механизм, но, от опытов, куда деться?

[в.макаров]

Волновая картина вписывается в эксперименты по умножению частоты света на нелинейных кристаллах. Светим ИК, на выходе ,УФ. Детектирование и прямое преобразование разности  двух частот света лазеров в ток радиочастоты. мне они казались убедительными. Еще есть голография, механизм которой описывается волновыми процессами. И позволяет строить изображения ,как в радиочастотном, оптическом и даже в звуковом диапазоне.  Эти эффекты крайне сложно объяснить без волн. Хотя , я противник волны в пустоте. Подозреваю, там другой механизм, но, от опытов, куда деться?

Возможен и другой пример. Светим ИК, на выходе получаем зелёный. Тоже умножение? Похоже,не по принятой в школе таблице умножения. С Мисюченко мы обсуждали эту тему. Полагаю, вы правильно определили способ проверки возможных волн света на нелинейных кристаллах. Попробуйте направить на кристалл несколько лазеров. Рядом поставьте радиоприёмник. Сможете ли детектировать хоть одну частоту из множества предполагаемых от результата биений частот лазеров? Такие опыты проводились - нет таких частот. Утверждать, что при воздействии ИК на определённый кристалл приводит к зелёному или УФ свечению можно на основании наблюдения. Они есть. Но считать, что это есть результат биений от частоты лазера, нет основания. Сначала надо доказать, что свет волны. Вы же интерпретацию опыта выдаёте за доказательство. Напоминаю, что подобная интерпретация опыта Юнга с интерференционной картиной приняли за доказательство. Но полученная в опыте картина не является интерференционной. Об этом у нас был спор с Каравашкиным. При желании можете с ним, спором, ознакомиться. Может быть у вас есть аргументы считать эти картины как сложение волн, т. е. интерференционными? Излагайте, обсудим. Без прояснения этого вопроса не верьте, если на клетке с ослом написано "тигр".

[Олег Владимирович Лавринович]

Может быть у вас есть аргументы считать эти картины как сложение волн, т. е. интерференционными? Излагайте, обсудим. Без прояснения этого вопроса не верьте, если на клетке с ослом написано "тигр".

Я написал, что их успешно трактуют ,как волны.
В моей биографии есть длительный эпизод сотрудничества с геофизиками. Там строились картины геологических разрезов на основе преломления акустических волн , диапазна от 0,5 до сотен герц. Звуковые волны , классические волны. Однако, мат. аппарат , преобразование Фурье, хоть и применяется для волновых процессов, но ему безразлично волны это или другие  периодические структуры. Еще тогда я обратил внимание на картины интерференции. Им, волны вообще по барабану. Это просто свойство периодических структур при наложении друг на друга давать такие картины, поиграйтесь с наложением двух капроновых кусочков ткани, тюля ,например.  Эффект Муара. Применяется в нониусных шкалах. Поэтому, оптическая интерференция может иметь и не волновой характер. Тут я с Вами согласен. Интерференция доказывает лишь наличие периодических изменений, и тут не разобрать, это наложение волн или пространственных структур, типа решеток.

[в.макаров]

Я написал, что их успешно трактуют ,как волны.
В моей биографии есть длительный эпизод сотрудничества с геофизиками. Там строились картины геологических разрезов на основе преломления акустических волн , диапазна от 0,5 до сотен герц. Звуковые волны , классические волны. Однако, мат. аппарат , преобразование Фурье, хоть и применяется для волновых процессов, но ему безразлично волны это или другие  периодические структуры. Еще тогда я обратил внимание на картины интерференции. Им, волны вообще по барабану. Это просто свойство периодических структур при наложении друг на друга давать такие картины, поиграйтесь с наложением двух капроновых кусочков ткани, тюля ,например.  Эффект Муара. Применяется в нониусных шкалах. Поэтому, оптическая интерференция может иметь и не волновой характер. Тут я с Вами согласен. Интерференция доказывает лишь наличие периодических изменений, и тут не разобрать, это наложение волн или пространственных структур, типа решеток.

Об успешности трактовки. Что означает "успешно трактовать"? Успешно для кого? Если трактование (интерпретация) ложное, то для кого оно успешное? Последствия "успешного" трактования от Лоренца приводит к ложным представлениям в электродинамике. Усвоенные представления приводят к непониманию электродинамики, к требованию выполнять действия в соответствии с инструкциями, справочниками, методиками. Т.е. ученики уже в школе в школе должны выполнять требования, заложенные на ложной основе в учебниках. Аналогично и в вузе и далее в научной или инженерной деятельности. Если в инженерной практике в справочниках и инструкциях информация оплачена практическим трудом, то в научной деятельности ложные представления ложатся в основу уже других, тоже ложных, представлений. А для инженеров это приводит к достижению цели методом проб и ошибок. Как пример, совершенствование электродвигателей или управление потоками частиц.
Со светом положение ещё хуже. "Успешное " трактование Юнга своего опыта привело к построению электродинамики на основе свет-волны. Но если не применять "успешное" ложное основание для волн света то к чему это приведёт? Попробуйте из современной теоретической физики убрать константы света, Планка, СТО. Что станет с теоретической физикой? А что станет с физиками-теоретиками? Полагаю, они согласятся с вами. Для них "ложное" и "успешное" есть синонимы.

[Олег Владимирович Лавринович]

Что означает "успешно трактовать"? Успешно для кого?

Для практики. Представляют волны, просчитывают и получают изображение соответствующее реальности. В сейсмогеологии это потом подтверждается опытным бурением. Это я и называю успешным  трактованием.налогично и в других практических применениях. В радиолокации, голографии и в других.