свет без дуализма с волнами

[Тимофей]

конфетку

Заботясь о твоём здоровье, не дам.    

[Олег Владимирович Лавринович]

Заботясь о твоём здоровье, не дам.    
[/quote Тогда, толковое замечание по моим постам.

[Тимофей]

Заботясь о твоём здоровье, не дам.    
[/quote Тогда, толковое замечание по моим постам.

Ответ здесь.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=555507.msg8665020#msg8665020 

[в.макаров]

Темная материя, черные  дыры, парадоксы близнецов, теории игры в шахматы, ну, их!

Откуда такой пессимизм? Ну понятно, шахматы. На нашем уровне у автомата не выиграть. Не верю,что вас это огорчает. Парадокс близнецов? Так это просто. При произвольном начальном утверждении можно и не такое нагородить. Чёрные дыры? Это факт или недоказанная гипотеза? Осталось простое - тёмная материя. Гипотеза, основанная на определении скоростей звёзд нашей галактики. Они , скорости, оказались такими большими, что в соответствии с классическими представлениями о движении вокруг какого-либо центра, звёзды должны разлететься из нашей Галактики, прекратив её существование. Так в чём причина такой необходимости выбора: или очевидная целостность Галактики или скорости звёзд определены неверно. Как можно заметить, человек хитрее обезьяны. Для сохранения волнового метода (по Доплеру) определения скорости звёзд выдвинули гипотезу о нахождении " тёмной материи" где-то в центре галактик. Чем хороша эта гипотеза - при гипотезе Большого Взрыва она вполне рядовая, но пригодная для кормления. Так что у вас вызывает вселенскую печаль: закрытый для простых смертных доступ к кормушке или невозможность показать ложность определения скорости звёзд при волновой парадигме света?

[Олег Владимирович Лавринович]

Откуда такой пессимизм? Ну понятно, шахматы. На нашем уровне у автомата не выиграть. Не верю,что вас это огорчает. Парадокс близнецов? Так это просто. При произвольном начальном утверждении можно и не такое нагородить. Чёрные дыры? Это факт или недоказанная гипотеза? Осталось простое - тёмная материя. Гипотеза, основанная на определении скоростей звёзд нашей галактики. Они , скорости, оказались такими большими, что в соответствии с классическими представлениями о движении вокруг какого-либо центра, звёзды должны разлететься из нашей Галактики, прекратив её существование. Так в чём причина такой необходимости выбора: или очевидная целостность Галактики или скорости звёзд определены неверно. Как можно заметить, человек хитрее обезьяны. Для сохранения волнового метода (по Доплеру) определения скорости звёзд выдвинули гипотезу о нахождении " тёмной материи" где-то в центре галактик. Чем хороша эта гипотеза - при гипотезе Большого Взрыва она вполне рядовая, но пригодная для кормления. Так что у вас вызывает вселенскую печаль: закрытый для простых смертных доступ к кормушке или невозможность показать ложность определения скорости звёзд при волновой парадигме света?

Не имея опыта доступа к кормушке , трудно жалеть о ее отсутствии. Абстракция, как и прочие.
С темной материей , жутко заманчиво и ужасно, что там в центрах..Но пока не, это зона абсолютной недоступности. Не знаем и не узнаем.
А свет, это совсем другая песня. То ли, дождик, то ли, снег. Но ведь он здесь, на столе , на Земле. Против корпускул, я уже возражал, добавить нечего. ИМХО, сущностью не являются. Световое излучение,  имхо, явление, процесс. Волновой , нет чему волноваться, корпускулярный , не заметно , что это корпускулы.    Единственно, что смущает, распад гамма кванта на электрон с позитроном. И тут особняком стоит влияние тел с неравновесным количеством электронов, на другие тела. Вот механизм, мне кажется, по совокупности фактов, там.

[в.макаров]

С темной материей , жутко заманчиво и ужасно, что там в центрах..Но пока не, это зона абсолютной недоступности. Не знаем и не узнаем.
А свет, это совсем другая песня. То ли, дождик, то ли, снег. Но ведь он здесь, на столе , на Земле. Против корпускул, я уже возражал, добавить нечего. ИМХО, сущностью не являются. Световое излучение,  имхо, явление, процесс. Волновой , нет чему волноваться, корпускулярный , не заметно , что это корпускулы. 

Темноты бояться — в туалет можно не успеть. Напрасно вас манит жуткая и ужасная тёмная материя. Выдумана эта гипотеза из страха необходимости отказа от волновой парадигмы света. Ведь на её основе определяли скорости звёзд. При таких скоростях галактики должны были разлететься, а они не разлетелись. Вот и понадобилась «тёмная материя». Вы правильно заметили, что никто не знает её и никогда не узнает. Но за желание узнать хотят получить место у кормушки. Это не относится к вам.
Если считать, что волновая парадигма света не работает, то работает ли корпускулярная? Здесь я с удовольствием наступлю на вашу любимую мозоль, на ваше буридановское сомнение в материальности фотонов. Для представлении о частице света не обязательно знать величину её массы и на этом основании отказывать в её материальности. Наблюдения в опытах показывают, что она ведёт себя как частица, так и относиться к ней надо как к частице.
Об измерении скорости звёзд с позиции корпускулярного света. В основе рассмотрения положим дисперсию света при прохождению через призму. Опыты показывают, чем больше энергия луча света, тем на больший угол отклоняется луч. Чем больше радиальная скорость звезды относительно наблюдателя, тем на большую величину смещаются спектральные линии её света. Логично сделать вывод, что скорость звезды определяется величиной смещения линий или изменением угла преломления в призме. Т.е. в основе рассмотрения положим зависимость изменения коэффициента преломления оптической среды от скорости входящего света. Осталось найти эту зависимость.
Зависимость изменения коэффициента преломления оптической среды от скорости входящего света можно получить на основе рассмотрения модели оптической среды. Интересующиеся могут по «владимир макаров модель оптической среды» в поисковике могут её найти. Там же показана формула зависимости.
Имеем варианты определения скорости звёзд. По волновой теории Доплера определение скоростей звёзд приводит к необходимости предположения «тёмной материи» в галактике, в которой находится звезда. По корпускулярной - значения скоростей на порядок и более ниже. Эти скорости для нашей Галактики не выходят за рамки рассмотрения движения по законам классической механики.









 

[в.макаров]

Световое излучение,  имхо, явление, процесс. Волновой , нет чему волноваться, корпускулярный , не заметно , что это корпускулы.   

Действительно, нет чему волноваться при рассмотрении света как волн. А вот вам предлагают вариант среды для волн света: гравитационное поле. Найдёте основание для его отрицания? Если нет, то могут ли быть волны в гравитационном поле? Раз поле материально, то и волны могут быть. Но есть традиционный вопрос для рассмотрения распространения волн в средах - что определяет скорость распространения волн в средах? Этот вопрос может привести в уныние не только сторонников эфира. Так что в вопросе с волнами света мы с вами как бы согласны. "Как бы" потому, что вариант рассмотрения света как частиц для вас тоже неприемлем. И по интересной причине - корпускул вы не видите. Да видите вы только их и ничего другого. Но, полагаю, мне известна причина вашего сомнения -  скорость света.
Если принять за догму (постулат), что скорость света есть константа не только для наблюдателя, но и относительно источника, то пропадает основание для рассмотрения с применением классического движения. Можем ли мы найти аргументы показать ложность этой догмы?
Можно начать с опытов определения скорости света, в которых  численные значения ограничиваются инструментальными и методическими погрешностями. Инструменты совершенствовались, погрешности уменьшались. Сложнее с методическими. Рассмотрение света как волн электромагнитных в интерпретации Герца - Хевисайда подразумевалась большинством научного сообщества (и в наше время) как не подвергаемое сомнению. Им бы хоть немного от вашего сомнения! Или вы такого же мнения? Основное при таком рассмотрении — постоянство скорости света. В том числе и относительно источника. Насколько такое утверждение можно подтвердить опытами? Они могут быть довольно простыми: сравнить времена прихода лучей разного цвета. О сравнении скорости как константы на основе света и радиоволн я уже упоминал — они разные. Для света разных цветов нигде не встречал. В нашем опыте, смею заметить, разница между приходом красного и фиолетового цветов на расстоянии 150 метров примерно 0,4 наносекунды (примерно 230 км/сек). Фото с цифрового осциллографа можем рассмотреть.

[Олег Владимирович Лавринович]

Можно начать с опытов определения скорости света, в которых  численные значения ограничиваются инструментальными и методическими погрешностями. Инструменты совершенствовались, погрешности уменьшались. Сложнее с методическими. Рассмотрение света как волн электромагнитных в интерпретации Герца - Хевисайда подразумевалась большинством научного сообщества (и в наше время) как не подвергаемое сомнению. Им бы хоть немного от вашего сомнения! Или вы такого же мнения? Основное при таком рассмотрении — постоянство скорости света. В том числе и относительно источника. Насколько такое утверждение можно подтвердить опытами? Они могут быть довольно простыми: сравнить времена прихода лучей разного цвета. О сравнении скорости как константы на основе света и радиоволн я уже упоминал — они разные. Для света разных цветов нигде не встречал. В нашем опыте, смею заметить, разница между приходом красного и фиолетового цветов на расстоянии 150 метров примерно 0,4 наносекунды (примерно 230 км/сек). Фото с цифрового осциллографа можем рассмотреть.

0,4 замечательно! А растет ли уменьшается ли эта 0,4 при расстояниях больших 150м и меньших, вот, главный вопрос. Но, даже если и будет меняться, то и это еще не доказательство, вв виду нелинейности характеристик фотоприемника. Всякие Майкельсоны и прочие Морли измеряли скорость света механическим путем , модулируя пучки вращающейся призмой с зеркальными гранями или сквозь щелевую вертушку. Таким образом , наблюдаемая картина становилась независимой от чувствительности глаза, от характеристик источника  и была практически статична.  С осциллографом,  я не знаю, как добиться такой независимости от характеристик излучателей и приемников. Всюду, куча нелинейностей и задержек. Если бы была дисперсия скоростей, то вполне ожидаема картина разложения белого света . И искажение его фронта. Но такого не наблюдается. По крайней мере не слышал.

[Вашкевич Виктор]

Действительно, нет чему волноваться при рассмотрении света как волн. А вот вам предлагают вариант среды для волн света: гравитационное поле. Найдёте основание для его отрицания? Если нет, то могут ли быть волны в гравитационном поле? Раз поле материально, то и волны могут быть. Но есть традиционный вопрос для рассмотрения распространения волн в средах - что определяет скорость распространения волн в средах? Этот вопрос может привести в уныние не только сторонников эфира. Так что в вопросе с волнами света мы с вами как бы согласны. "Как бы" потому, что вариант рассмотрения света как частиц для вас тоже неприемлем. И по интересной причине - корпускул вы не видите. Да видите вы только их и ничего другого. Но, полагаю, мне известна причина вашего сомнения -  скорость света.
Если принять за догму (постулат), что скорость света есть константа не только для наблюдателя, но и относительно источника, то пропадает основание для рассмотрения с применением классического движения. Можем ли мы найти аргументы показать ложность этой догмы?
   [........]

Так Вы известную формулу зависимости скорости распространения упругих колебаний в зависимости от плотности и упругости среды игнорируете?

[Олег Владимирович Лавринович]

Так Вы известную формулу зависимости скорости распространения упругих колебаний в зависимости от плотности и упругости среды игнорируете?

Это, если есть среда. А свет, это такая хрень, которая хоть и описывается абстрактной волной, но представить ее физически никому не удавалось. Есть правда трактовка , векторы Е и Н, но это, подгонка под факт.

[Вашкевич Виктор]

Это, если есть среда. А свет, это такая хрень, которая хоть и описывается абстрактной волной, но представить ее физически никому не удавалось. Есть правда трактовка , векторы Е и Н, но это, подгонка под факт.

Ну, это нужно быть каким-то антиматериалистом, чтоб отрицать среду.
Если есть волна, значит должна быть некая материя, которая волнуется.
Как мне кажется, задача аналитика выяснить, что это за среда такая, которая волнуется,  и которая имеет некую плотность и упругость, которые и определяют скорость распространения волны.

Тут дело уже в аналитике: плотность среды знает, упругость знает, что что она есть - не признает... 

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну, это нужно быть каким-то антиматериалистом, чтоб отрицать среду.
Если есть волна, значит должна быть некая материя, которая волнуется.
Как мне кажется, задача аналитика выяснить, что это за среда такая, которая волнуется,  и которая имеет некую плотность и упругость, которые и определяют скорость распространения волны.

Тут дело уже в аналитике: плотность среды знает, упругость знает, что что она есть - не признает...

И где ж взять такого аналитика , который 2*2=5 докажет?  Сам-то ,ты, не алё? Веришь в волны? , Вера не обсуждается. Но физически волн там не может быть, ибо нечему волноваться. Пусто там! Да и сам процесс волнения не согласуется с доктриной поперечности колебаний и  максимальности скорости света . В поперечных колебаниях,доподлинно  известных практике , есть процесс распостраняющий свое влияние быстрее скорости распостранения поперечных. например, о местном возвышении воды в волне все частицы  далеко вокруг "узнают" со скоростью звука по волне давления. И реагируют каждая в отдельности и все вместе коллективно. При продольных колебаниях , такого нет. Впереди ничего не бежит. Поэтому для среды воздуха скорость звука наивысшая для волн звука. но и тут подлянка , в продольной волне есть движение вперед и, есть, назад. Для света, такого не обнаружено.

[Олег Владимирович Лавринович]

Действительно, нет чему волноваться при рассмотрении света как волн. А вот вам предлагают вариант среды для волн света: гравитационное поле. Найдёте основание для его отрицания? Если нет, то могут ли быть волны в гравитационном поле? Раз поле материально, то и волны могут быть. Но есть традиционный вопрос для рассмотрения распространения волн в средах - что определяет скорость распространения волн в средах? Этот вопрос может привести в уныние не только сторонников эфира. Так что в вопросе с волнами света мы с вами как бы согласны. "Как бы" потому, что вариант рассмотрения света как частиц для вас тоже неприемлем. И по интересной причине - корпускул вы не видите. Да видите вы только их и ничего другого. Но, полагаю, мне известна причина вашего сомнения -  скорость света.
Если принять за догму (постулат), что скорость света есть константа не только для наблюдателя, но и относительно источника, то пропадает основание для рассмотрения с применением классического движения. Можем ли мы найти аргументы показать ложность этой догмы?
Можно начать с опытов определения скорости света, в которых  численные значения ограничиваются инструментальными и методическими погрешностями. Инструменты совершенствовались, погрешности уменьшались. Сложнее с методическими. Рассмотрение света как волн электромагнитных в интерпретации Герца - Хевисайда подразумевалась большинством научного сообщества (и в наше время) как не подвергаемое сомнению. Им бы хоть немного от вашего сомнения! Или вы такого же мнения? Основное при таком рассмотрении — постоянство скорости света. В том числе и относительно источника. Насколько такое утверждение можно подтвердить опытами? Они могут быть довольно простыми: сравнить времена прихода лучей разного цвета. О сравнении скорости как константы на основе света и радиоволн я уже упоминал — они разные. Для света разных цветов нигде не встречал. В нашем опыте, смею заметить, разница между приходом красного и фиолетового цветов на расстоянии 150 метров примерно 0,4 наносекунды (примерно 230 км/сек). Фото с цифрового осциллографа можем рассмотреть.

Гравиполе, еще более гипотетика, чем свет. Свет, хотя бы, есть. Умеем извлечь и с ним манипулировать, слава богу, сало и фитиль животноводство и агрономия поставляют достаточно.
А вот убедительные результаты Ваших опытов, которые я ожидаю уже (второй, третий?) год, могут теорию Хевисайда и мое сомнение  пошатнуть. Быстрее бы!

[Вашкевич Виктор]

И где ж взять такого аналитика , который 2*2=5 докажет?  Сам-то ,ты, не алё? Веришь в волны? , Вера не обсуждается. Но физически волн там не может быть, ибо нечему волноваться. Пусто там! Да и сам процесс волнения не согласуется с доктриной поперечности колебаний и  максимальности скорости света . В поперечных колебаниях,доподлинно  известных практике , есть процесс распостраняющий свое влияние быстрее скорости распостранения поперечных. например, о местном возвышении воды в волне все частицы  далеко вокруг "узнают" со скоростью звука по волне давления. И реагируют каждая в отдельности и все вместе коллективно. При продольных колебаниях , такого нет. Впереди ничего не бежит. Поэтому для среды воздуха скорость звука наивысшая для волн звука. но и тут подлянка , в продольной волне есть движение вперед и, есть, назад. Для света, такого не обнаружено.

Не мухлюй! Дважды два - четыре. И формула говорит, что то ЧТО волнуется, имеет плотность и упругость.
Это уже есть такие аналитики, которые бывают слепые, глухие, забинтованные...
Для них и дважды два не четыре, и  скорость делить на квадрат плотности и упругости  - не скорость волны.

[Вашкевич Виктор]

Гравиполе, еще более гипотетика, чем свет. Свет, хотя бы, есть. Умеем извлечь и с ним манипулировать, слава богу, сало и фитиль животноводство и агрономия поставляют достаточно.
А вот убедительные результаты Ваших опытов, которые я ожидаю уже (второй, третий?) год, могут теорию Хевисайда и мое сомнение  пошатнуть. Быстрее бы!

Чтобы видеть гравиполе,  аналитик должен быть еще более чутким и зорким.
Он должен иметь  такой соколиный глаз и чуткое ухо, какие имел Галилей.Галилей же высмотрел такую материальную сущность, которая втекает в планету с ускорением 9,82 метра в сек за сек.  Не всякий аналитик может уподобиться Галилею.

[Олег Владимирович Лавринович]

Чтобы видеть гравиполе,  аналитик должен быть еще более чутким и зорким.
Он должен иметь  такой соколиный глаз и чуткое ухо, какие имел Галилей.Галилей же высмотрел такую материальную сущность, которая втекает в планету с ускорением 9,82 метра в сек за сек.  Не всякий аналитик может уподобиться Галилею.

Верующим, алтарь! Если курить траву, то и не такое померещится, глаз не причем. Глаз , как правило них не видит из того, что ты воображаешь. То есть, сперва у тебя вихри, а теперь уже и волны. Ты, с Мотовиловым тусуйся, у него еще и потоки. И у Желе, тоже ручьи. Вам там вместе не скучно будет.

[Олег Владимирович Лавринович]

Не мухлюй! Дважды два - четыре. И формула говорит, что то ЧТО волнуется, имеет плотность и упругость.
Это уже есть такие аналитики, которые бывают слепые, глухие, забинтованные...
Для них и дважды два не четыре, и  скорость делить на квадрат плотности и упругости  - не скорость волны.

Четыре! Тогда и потоков никаких нет. Неча и выдумывать. Или ищи такого же оналитика, который докажет, что 5 и потоки, тогда, есть.

[в.макаров]

0,4 замечательно! А растет ли уменьшается ли эта 0,4 при расстояниях больших 150м и меньших, вот, главный вопрос. Но, даже если и будет меняться, то и это еще не доказательство, вв виду нелинейности характеристик фотоприемника. Всякие Майкельсоны и прочие Морли измеряли скорость света механическим путем , модулируя пучки вращающейся призмой с зеркальными гранями или сквозь щелевую вертушку. Таким образом , наблюдаемая картина становилась независимой от чувствительности глаза, от характеристик источника  и была практически статична.  С осциллографом,  я не знаю, как добиться такой независимости от характеристик излучателей и приемников. Всюду, куча нелинейностей и задержек. Если бы была дисперсия скоростей, то вполне ожидаема картина разложения белого света . И искажение его фронта. Но такого не наблюдается. По крайней мере не слышал.

О главном вопросе. При уменьшении расстояния разница во времени прихода уменьшается до положения работы в упор. Именно от этого положения и начинается измеряться разность во времени прихода лучей. Разница в 0,4 наносекунды на расстоянии 150 метров очевидна и легко считывается с осциллографа. Все нелинейности, задержки в формирователях передатчика и приёмника остаются неизменными как при работе в упор, так и после прохождения некого расстояния между передатчикои и приёмником. Для большей наглядности и очевидности выходной сигнал с приёмника  имеет постоянную амплитуду. Естественно, учитываются и постоянство характеристик приёмника при приёме. Но правильно заметили, что необходимо провести опыт на большем расстоянии. Предлагаю обсудить такую возможность.

[в.макаров]

Гравиполе, еще более гипотетика, чем свет. Свет, хотя бы, есть. Умеем извлечь и с ним манипулировать, слава богу, сало и фитиль животноводство и агрономия поставляют достаточно.
А вот убедительные результаты Ваших опытов, которые я ожидаю уже (второй, третий?) год, могут теорию Хевисайда и мое сомнение  пошатнуть. Быстрее бы!

Об убедительности опытов. Полагаю, сомнение в утверждениях Хевисайда можно пошатнуть. Пошатнуть ваши сомнения очень сомнительно.

[в.макаров]

А свет, это такая хрень, которая хоть и описывается абстрактной волной, но представить ее физически никому не удавалось. Есть правда трактовка , векторы Е и Н, но это, подгонка под факт.

Согласен с вами. Свет как волны - хрень, никем не доказанная. И её трактовка через векторы Е и Н даже не могут быть подгонкой под факт, т.к. эти "векторы" в радиоволнах никто не обнаружил.