Автор Тема: Как изменник Маннергейм разваливал царскую армию  (Прочитано 8388 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Разъяснение принимаю, и жду ответов на остальные вопросы.
Позже, сейчас неудобно работать с длинными сообщениями.

Я по-прежнему не тороплю, но чисто для себя (возраст, память ослабевает |^-) составляю "антисклеротичку" - список вопросов, на которые товарищ Antediluvian пока не ответил, но обещал ответить в будущем

За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Большой Форум

Загрузка...

Онлайн privet

  • Синдром Туретта
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 68831
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +224/-278
  • Ну чё, съели?
privet — персональный игнор в данном топике за флуд и отсутствие мыслей по теме

......

У тебя - откуда бля МЫСЛИ-то? :)
Восстановим - законную черту оседлости!

Оффлайн Red_idealist

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33157
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +596/-172
Да все бы хорошо, но Юродь не переживет такой "социальной несправедливости". Вишь как за буржуйские прибыли тут усирается.

Удивительно то что сама не буржуйка, ладно бы была бы буржуйка, было бы понятно. А то сродни типа. У мова барина ....... . И таких ведь ни одна Лариска. И есть ведь идиоты которые не кричат, а жизнь за барина котооый их порет, ложат.

Это мне не постижимо, да даже если бы платили с барского стола. Я понимаю всякое гавно которым платят много. Но их единицы. Но вот чтоб за копье, так сказать душу продавать.
 
« Последнее редактирование: 05 Август 2019, 17:44:51 от Red_idealist »

Оффлайн Red_idealist

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33157
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +596/-172
......

У тебя - откуда бля МЫСЛИ-то? :)

Иди масоножидоа лови. Дебила кусок.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Коллективизм vs эгоизм
« Ответ #224 : 05 Август 2019, 18:34:42 »
@Лариса@, в развитие тезисов, прозвучавших в начале нашей с вами дискуссии:

Понятие "мой" появилось с развитием сознания. ... мало думали, больше руководствовались инстинктами...
Объединяю и дополняю: понятия "мой" и "наш", а также противополагаемое им "чужой" возникают и закрепляются ещё в инстинктах высокоорганизованных живых существ, которые "реализуют" эти понятия в ряде своих инстинктов высшего уровня (общей и коллективной самозащиты и пр.)

Примечательно, что известное Вам определение сознания как "свойства высокоорганизованной материи" намеренно расширено и не указывает на человека, как единственного и уникального носителя этого свойства. Вопрос наличия сознания у приматов и других высших животных всё ещё дискуссионный, т.е. не все ещё точки над "и" расставлены. Очевидно следующее: только человек эволюционировал до уровня развитой речи, и параллельно с ней других "знаковых систем" коммуникаций.

Высшие животные имеют ряд биологических предпосылок сознания, и прежде всего психику как функцию высокоорганизованной нервной системы. Психическая деятельность животных полностью обусловлена биологическими закономерностями эволюции. Но у животных она служит только приспособлению к внешней среде, тогда как у людей эта деятельность направлена на преобразование - как окружающего мира, так и своего социума. В "пограничных" случаях применительно к животным те или иные термины ставятся в кавычки. Например, БСЕ пишет "Формированию сознания человека предшествовал длительный период «умственного» развития животных".

Важный момент: уже у животных, а не только у человека есть две разновидности этих проявлений: индивидуальная и общественная. Соответственно и сознание человека выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Поскольку мы с Вами, Лариса, уже касались соотношения эгоизма и коллективизма, вот Вам ещё одно доказательство того, что коллективизм - одно из врождённых, генетически наследуемых качеств человеческих особей, а не то, что навязано "сверху" какими-нибудь дористорическими жрецами-шаманами. Коллективизму диалектически противостоит эгоизм. Есть и такой инстинкт, и не только у людей. Управление жизнью и воспроизводством человеческого сообщества требует от надстройки, чтобы она разработала наилучшие и желательно безболезненные формы, при которых эгоизм некоторых индивидов не шёл бы в ущерб интересам группы, коллектива, общества.

В свете сказанного, выражение "воспитание коллективизма" в программных установках по построению коммунизма не совсем удачно. "Коллективистские гены" есть у каждого. При капитализме их эксплуатируют вовсю, спекулируя на инстинктах коллективной самозащиты, отождествления с группой и т.п.; вспомним хотя бы о пресловутом "чувстве принадлежности команде". Корпоративизм - одна из извращённых форм, в которых капитализм эксплуатирует естественные коллективистические побуждения людей.

В условиях построения социализма "с прицелом на коммунизм" одной декларации "воспитывать коллективизм" недостаточно. Здесь правильнее говорить не о воспитании, а о целенаправленном и управляемом использовании уже имеющейся у человека "тяги к коллективизму". Требование "целенаправленная управляемость" подразумевает, что приоритетным направлением развития "генов коллективизма" является коллективизм на уровне общенародного государства. Одновременно надо сдерживать "корпоративный коллективизм" настолько, чтобы он не перерастал в анархо-синдикализм и другие формы группового эгоизма, противопоставляющего себя интересам общества.

За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Удивительно то что сама не буржуйка, ладно бы была бы буржуйка, было бы понятно. А то сродни типа. У мова барина ....... . И таких ведь ни одна Лариска.
Red_idealist, ничего страшного. Людям свойственно не только познавать, но и заблуждаться. Перевоспитать взрослого человека невозможно, если он сам этого не хочет. Однако шанс хоть что-то частично скорректировать всегда есть. Главное найти точки, где такая корректировка возможна - а чаша с водой, чтобы "умыть руки", всегда найдётся.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Red_idealist

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33157
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +596/-172
В первобытном обществе эти интересы никак не противопоставлены. Это один и тот же интерес. "Один за всех, все за одного". Чесать репу и выдумывать, как примирить конфликтующие интересы - это чистый капитализм.

Тогда уж не капитализм, а любой атогонистмческий строй, начиная с рабовладения. Ибо даже тогда придумывали рабам сказки что рабство это так положено, так боги сотворили мир. И ведь рабы верили. Свыкались с этой мыслю. Не говоря уже о феодализме. Там вообще богом прикрывались жестко. Примеряя противоборствующие стороны и усмиряя рабов по сути.
Капиталисты действуют чуть тонше. А суть одна.

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
В первобытном обществе эти интересы никак не противопоставлены. Это один и тот же интерес. "Один за всех, все за одного".
Тогда уж не капитализм, а любой атогонистмческий строй, начиная с рабовладения. Ибо даже тогда придумывали рабам сказки что рабство это так положено, так боги сотворили мир. И ведь рабы верили. Свыкались с этой мыслю. Не говоря уже о феодализме. Там вообще богом прикрывались жестко. Примеряя противоборствующие стороны и усмиряя рабов по сути.
Капиталисты действуют чуть тонше. А суть одна.
Red_idealist, и вновь Вы правы.
К сожалению, наш товарищ руководствуется чрезмерно упрощённым представлением о первобытно-общинном строе. Хотя даже стандартный учебник, который я использовал при написании этого ответа даёт достаточно объёмное представление об этом строе и его противоречиях. Если бы он знал, что основное противоречие первобытнообщинного строя — между общими экономическими интересами всей общины и индивидуальными интересами каждого её члена, то, наверное, не стал бы описывать сущность строя лозунгом, известным из книг и фильмов о мушкетёрах. Хоть строй и первобытный, он гораздо сложнее, чем может показаться, если руководствоваться только учебником истории для 5-го класса.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Тогда уж не капитализм, а любой атогонистмческий строй, начиная с рабовладения
Red_idealist, Ваш очередной правильный комментарий достоин того, чтобы спроецировать его на пирамиду интересов (общественный - групповой - частный / личный) и разложить, как через призму, на составляющие.

Наличие нескольких уровней интересов - предпосылка противоречий между соответствующими социальными группами. Нарастая, эти противоречия могут достигать высшей степени остроты. По сути, они дорастают до антагонистических, то есть не разрешимых в рамках "входящих условий задачи". При этом наличие класса, сформировавшегося по всем критериям этой разновидности социальной группировки, не обязательно.

Классический пример - разделение земледелия и скотоводства. Строй ещё первобытный; классов в строгом понимании нет; частная собственность не сформировалась. Однако внутри племени налицо две социальные группы - животноводы и пахари. Объект, на котором концентрируется их противоречие - земля. Одни требуют увеличения запашки, а другие - увеличения площадей для выпаса. Рано или поздно "общее собрание", как высший орган, заходит в тупик. Тришкин кафтан.

В рамках входящего набора ограничений условий - решения у этой задачи нет. Антагонизм перейдёт во внутриплеменную усобицу? Скорее всего нет, так как есть возможность обойти входящие ограничения - использовать возможность миграции. Миграция, расселение (иногда в форме добровольно-принудительного отселения) позволяет не доводить конфликты интересов не только различных профессиональных групп, но и поколений. Природный потенциал ареала исчерпан, "на всех не хватит" - и вот разливаются миграционные потоки, осваиваются незанятые или колонизуются/отвоёвываются уже кем-то занятые земли и другие источники природных благ.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.


Я по-прежнему не тороплю, но чисто для себя (возраст, память ослабевает |^-) составляю "антисклеротичку" - список вопросов, на которые товарищ Antediluvian пока не ответил, но обещал ответить в будущем

Ну-с, приступим. По первому вопросу - относительно "мелкой победы". Коль скоро это класовая борьба, то любые победы и поражения в ней надо оценивать с класовых позиций. Победа - это всё то, что укрепляет позиции прлетариата или ослабляет позиции буржуазии, а желательно сразу и то, и другое. Имено так я смотрю на любые действия, любые политические и околополитические движняки. И если посмотреть с такой точки зрения, то снятие доски памяти Маннергея - это не победа от слова "совсем", ни большая, ни малая. Потому что никак не улучшает положения пролетариата в России и никак не ослабляет позиций буржуазной власти - той самой, которая вешает всякие доски маннергеям, ставит памятники колчакам и красновым, притаскивает в Россию кости деникиных и ильиных, чтобы захоронить с большой помпой. Это даже нельзя сравнить с кнопкой, которую мстиительные ученики подложили на стул ненавистного учителя. Конечно, кнопка на стуле вряд ли улучшит положение учеников, но она хотя бы учителю причинит попоболь. А вы уверены, что снятие доски им. Маннергея причинило боль буржуазным властям России? Что они хоть как-то от этого почесались хотя бы? Вот я совершено не уверен и скорее даже уверен в обратном - им плевать. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не угрожало буржуазному строю. А на доску им плевать: сегодня снимут одну, завтра повесят две других, с ещё более одиозными харями. Маннергей, конечно, сволочь ещё та, но он не идёт ни в какое сравнение вот с этим:



Во всяком случае, Маннергея Советская власть даже не судила, а Краснова осудили и повесили. Но пмятничек вот торчит до сих пор. И будут торчать другие по всей странеЯ, пока у власти те, кто их ставит. Вот такой мой ответ.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.


Я по-прежнему не тороплю, но чисто для себя (возраст, память ослабевает |^-) составляю "антисклеротичку" - список вопросов, на которые товарищ Antediluvian пока не ответил, но обещал ответить в будущем

Теперь второе - насчёт "близорукости". Тут либо я недостаточно чётко изложил свою позицию, либо вы её неправильно поняли. Я не говорил, что Маннергейм "ничё был мужик, пусть памятники стоят". Мужик был очень даже "чё". Но прежде чем ломать памятники, неплохо бы задуматься, кто их ставит, а главное - почему ставит. Вот тут товарищ очень грамотно жеванул про это всё, категорически рекомендую ознакомиться: Про Маннергейма и про классовую ненависть.

А если некоторые, как вы говорите, коммунисты повелись на колчаковщину - ну, значит, такие это были "коммунисты". Я не виноват.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
В частности: вы назвали свой вуз, и теперь я имею представление о базовом уровне того, что вам давалось по общественным дисциплинам. Очень сильные во всех отношениях - и вуз, и преподаватели, так что полагаю, что здесь, на форуме, вы больше скрываете свои реальные знания, чем выставляете напоказ  :). Конечно, что-то неизбежно забылось - но система, в которой вам эти знания давали, осталась.

 Это значит, что отправная точка у нас с вами общая, и мы с вами можем общаться на одном языке, какие бы разные вещи при этом ни говорились.
Я стараюсь говорить простым человеческим языком, а не заумными терминами. И к слову, у меня диплом не только ЛЭТИ, но и ЛОИЭФ (Лен. Обл. Инст-т Экономики и Финансов). И за школу у меня золотая медаль. Всё это в совокупности несказанно бесит нашего питекантропа, то бишь Antediluvianа, поэтому в каждом посте он талдычит, как мантру, что я дура, идиотка и т.п.  *`:

Цитировать
вы читали начало темы и не могли не заметить моего крайнего недоумения позицией товарища в отношении акций против доски Маннергейму. Однако, на "практический" аспект это не повлияло: Antediluvian не просто собеседник, а мой единомышленник.
Это Вы еще недолго с ним пообщались. Быть его единомышленником- это значит ни в чем ему не перечить, во всем разделять его взгляды, представления.
Цитировать

В научном (академическом) плане расхождения неизбежны. Это норма, а не повод для "порчи отношений". Где и как пролягут трещины, я уже в общих чертах вижу. Но и тут моя главная задача - не углублять их, а наоборот: сужать всеми силами, которыми я располагаю как человек, получивший помимо обычного университетского образования, также ещё и методологическое. Был у вас в Ленинграде на о-ве Декабристов такой Институт повышения квалификации по общественным наукам. Так вот, через несколько лет после университета я ещё и там успел поучиться. Год "с отрывом от производства". Конечно, с возрастом навыки теряются (особенно на пенсии), но надеюсь, что в роли коммуникатора я и свой второй "методологический" диплом тоже не посрамлю.
Ну дай- то бох, конечно, но предупреждаю, что Дуля начинает беситься, когда его опровергают...

Цитировать

Тем более, что (я повторяюсь) Antediluvian - мой единомышленник, коммунист.
Коммунист- это человек со скромными потребностями, высоким чувством долга, готовностью к самопожертвованию и не только собой, но и всем самым дорогим. Про Вас не знаю, а Дуля - человек циничный, алчный, осторожный, ни к какому самопожертвованию и близко не способный. Ему коммунизм нужен, чтобы получить возможность всё иметь, ни за что не отвечая.
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Я не виноват.
Вот, о чем я и сказала. :)
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Удивительно то что сама не буржуйка, ладно бы была бы буржуйка, было бы понятно.
Я людей в других категориях оцениваю, а не по тому, собственник он средств производства или наемный работник на чужих.
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Тогда уж не капитализм, а любой атогонистмческий строй, начиная с рабовладения. Ибо даже тогда придумывали рабам сказки что рабство это так положено, так боги сотворили мир. И ведь рабы верили. Свыкались с этой мыслю. Не говоря уже о феодализме. Там вообще богом прикрывались жестко. Примеряя противоборствующие стороны и усмиряя рабов по сути.
Капиталисты действуют чуть тонше. А суть одна.
На секундочку, эти сказки предназначались не для рабов, а для рабовладельцев - фактических или потенциальных. Словом, для свободных людей. А рабам причитался исключительно кнут. Их никто не убалтывал, не обещал небесных кренделей, не взывал к патриотическому чусству. Иди работай, сука! - и хрясь дубиналом по горбу. Рабство и феодализм так и называют эпохой внеэкономического принуждения - там трудиться "на дядю" хаставляли очень просто, грубой силой или угрозой её применения. А вот при капитализме такие фокусы уже не прокатывают. Поэтому буржуазные идеологи придумали много сказок, включая и эту, ч единственной целью: чтобы запудрить людям мозги и заставить рабочих потрудиться на благо капиталист... э-э... общества, да. Нигде раньше вы эту идею не найдёте, хоть обыщитесь.

И да, а как же Маркс и Энгельс? Да вот так, в общем-то:

Коммунизм просто непостижим для нашего святого потому, что коммунисты не выдвигают ни эгоизма против самоотверженности, ни самоотверженности против эгоизма и не воспринимают теоретически эту противоположность ни в её сентиментальной, ни в её выспренней идеологической форме; они, наоборот, раскрывают её материальные корни, с исчезновением которых она исчезает сама собой. Коммунисты вообще не проповедуют никакой морали, – каковой проповедью Штирнер занимается сверх всякой меры. Они не предъявляют людям морального требования: любите друг друга, не будьте эгоистами и т.д.; они, наоборот, отлично знают, что как эгоизм, так и самоотверженность есть при определённых обстоятельствах необходимая форма самоутверждения индивидов. Следовательно, коммунисты отнюдь не хотят ... уничтожить "частного  человека" в угоду "всеобщему", жертвующему собой человеку: это – чистейшая фантазия... (К. Маркс, Ф. Энгельс, Немецкая идеология)

Кстати, замечательная книга во всех отношениях.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Вот, о чем я и сказала. :)
Ты вообще иди наxyй. Теперь у меня комп, все материалы и ссылки под рукой, могу отвечать обстоятельно и с фактами на руках. Ты не актуальна, такшта съeбись.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Чрезмерно упрощённый взгляд
М-да. Я пришёл к выводу, что из всех смертей вам точно не грозит как минимум одна - от лаконичности. Я же предлагал простой вариант: порыться в "преданьях старины глубокой" и найти там мысль о том, что интересы общества выше интересов личности. Ну и заодно провентилировать вопрос о взглядах марксистов на этот вопрос. А вы начали писать про какую-то борону, земельную ренту, феодальную лестницу... При чём тут это?

Маркса и Энгельса по этому вопросу я уже процитировал: они просто посмеялись над этой идеей. А вот древних авторов процитировать не смог, потому что не нашёл подходящих цитат: впечатление, что они просто не парились на эту тему. Может, вам больше повезёт.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Онлайн privet

  • Синдром Туретта
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 68831
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +224/-278
  • Ну чё, съели?
древних авторов процитировать не смог, потому что не нашёл подходящих цитат: впечатление, что они просто не парились на эту тему. Может, вам больше повезёт.

......

Ответ п.издоболу однако - неполон.

Мракс и Енхельс - породили ФАНТАЗИЙНЫЕ материалы.

НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ об устройстве древних обществ и "эволюции" (как они это наболтали) -В РЕАЛЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Восстановим - законную черту оседлости!

Оффлайн Red_idealist

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33157
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +596/-172
Я людей в других категориях оцениваю, а не по тому, собственник он средств производства или наемный работник на чужих.

Мало ли с каких категориях оцениваешь людей ты. Здесь их оценивают или ты буржуйская,чмошная плядь и дерьмо либо ты трудящийся, а еще лучше если ты сощнательный трудящийся.

Большой Форум

Loading...