РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ – МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ?

[kichrot]

... Вы говорите, что собственное время абсолютно? А что это значит? Что собственное время двух наблюдателей, движущихся относительно друг-друга, течет одинаково? ...

Да, собственное время, в двух относительно движущихся ИСО, течет одинаково. 

... А как же тогда быть с парадоксом Близнецов? 

В СТО нет парадокса близнецов. 
В СТО вообще нет ни одного парадокса. 
Все парадоксы, которые пытаются приписать СТО, порождение невежества критиков СТО. 

[DESIGNER]

В СТО нет парадокса близнецов. 
В СТО вообще нет ни одного парадокса. 
Все парадоксы, которые пытаются приписать СТО, порождение невежества критиков СТО. 

Чтобы не делать таких некомпетентных заявлений, предлагаю вам ознакомиться с соответствующей литературой. Книги, которые я привожу ниже, целиком посвящены парадоксам теории относительности. Хотя про эти парадоксы написано практически везде.

1.   Терлецкий Я.П. Парадоксы теории относительности. – М.: НАУКА, 1966
2.   Мардер Л. Парадокс часов, перевод с английского А.А. Бейлинсона. – М.: МИР, 1974 (L. Marder, TIME AND THE SPACE-TRAVELLER, LONDON GEORGE ALLEND AND UNWIN LTD RUSKIN HOUSE MUSEUM STREET, 1971)
3.   Гольденблат И.И. "Парадоксы времени" в релятивистской механике. – М.: НАУКА, 1972

[kichrot]

Чтобы не делать таких некомпетентных заявлений, предлагаю вам ознакомиться с соответствующей литературой. Книги, которые я привожу ниже, целиком посвящены парадоксам теории относительности. Хотя про эти парадоксы написано практически везде.

1.   Терлецкий Я.П. Парадоксы теории относительности. – М.: НАУКА, 1966
2.   Мардер Л. Парадокс часов, перевод с английского А.А. Бейлинсона. – М.: МИР, 1974 (L. Marder, TIME AND THE SPACE-TRAVELLER, LONDON GEORGE ALLEND AND UNWIN LTD RUSKIN HOUSE MUSEUM STREET, 1971)
3.   Гольденблат И.И. "Парадоксы времени" в релятивистской механике. – М.: НАУКА, 1972

Написанное в этих книгах можно свести к цитате:

"... есть традиция называть его парадоксом, но нет никакой парадоксальной ситуации. ..."
Мардер Л. Парадокс часов, перевод с английского А.А. Бейлинсона. – М.: МИР, 1974 (L. Marder, TIME AND THE SPACE-TRAVELLER, LONDON GEORGE ALLEND AND UNWIN LTD RUSKIN HOUSE MUSEUM STREET, 1971)
 

Нет ни каких парадоксов в СТО. 

Вам следовало книги прочитать, прежде чем на них ссылаться. 

[DESIGNER]

Написанное в этих книгах можно свести к цитате:

"... есть традиция называть его парадоксом, но нет никакой парадоксальной ситуации. ..."
Мардер Л. Парадокс часов, перевод с английского А.А. Бейлинсона. – М.: МИР, 1974 (L. Marder, TIME AND THE SPACE-TRAVELLER, LONDON GEORGE ALLEND AND UNWIN LTD RUSKIN HOUSE MUSEUM STREET, 1971)
 

Нет ни каких парадоксов в СТО. 

Вам следовало книги прочитать, прежде чем на них ссылаться. 

Если вам не нравится традиционное название описанных в приведенных мной книгах релятивистских эффектов, - это ваша проблема. Тем не менее, возраст летавшего близнеца, согласно теории относительности, будет меньше. Это означает, что собственное время у близнецов течет с разным темпом, т.е. не является "абсолютным", как вы высказались.

[kichrot]

... собственное время у близнецов течет с разным темпом, т.е. не является "абсолютным", ...

Нет, собственное время у близнецов, образующих относительно движущиеся ИСО, абсолютно. 
Читайте:

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца. ...
...
...Итак, получаем следующие правила: часы, покоящиеся относительно наблюдателя, кажутся ему идущими с наибольшей скоростью. Если они движутся относительно наблюдателя со скоростью v, их ход кажется ему замедленным в √(1-v^2/c^2) раз. Твердое тело имеет с точки зрения наблюдателя наибольшую длину, когда оно по отношению к нему покоится. Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»
Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4"

Разность единичных интервалов и отрезков, при относительном движении ИСО, не более чем кинематический (измерительный) эффект. Т.е. собственное время в ИСО абсолютно.

[kichrot]

... вам не нравится традиционное название ...

Конечно мне не нравится традиционное название, введенное безграмотными критиками. 
Данное название не отражает сути, которая не парадоксальна. 
Вы же не назовете парадоксальной систематическую погрешность при измерении. 
А, разность единичных интервалов и отрезков в СТО, не более чем систематическая погрешность измерения. 
Название темы "РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ – МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ?" правильно отражает суть кинематических эффектов СТО. Только знак вопроса неуместен, так как СТО изначально это утверждала. 

[DESIGNER]

Нет, собственное время у близнецов, образующих относительно движущиеся ИСО, абсолютно. 
Читайте:

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца. ...
...
...Итак, получаем следующие правила: часы, покоящиеся относительно наблюдателя, кажутся ему идущими с наибольшей скоростью. Если они движутся относительно наблюдателя со скоростью v, их ход кажется ему замедленным в √(1-v^2/c^2) раз. Твердое тело имеет с точки зрения наблюдателя наибольшую длину, когда оно по отношению к нему покоится. Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»
Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4"

Разность единичных интервалов и отрезков, при относительном движении ИСО, не более чем кинематический (измерительный) эффект. Т.е. собственное время в ИСО абсолютно.

Так что же все-таки с близнецами? Будет младше летавший близнец, или нет? 

[kichrot]

Так что же все-таки с близнецами? Будет младше летавший близнец, или нет? 

Если Вы будете строго следовать СТО, то поймете, что вопрос с близнецами в СТО не уместен. 
Близнецам невозможно придать относительную скорость, без ускорения. 
Дальше стоит объяснять??? 

[DESIGNER]

Если Вы будете строго следовать СТО, то поймете, что вопрос с близнецами в СТО не уместен. 
Близнецам невозможно придать относительную скорость, без ускорения. 
Дальше стоит объяснять??? 

Я бы не отказался услышать от вас конкретный ответ (можно даже без подробных объяснений) на следующий вопрос:
     "Будут ли близнецы иметь разный возраст при встрече, если один из них был неподвижен в своей ИСО, а другой летал с некоторой скоростью?"
Пока вы всячески уходите от ответа на этот вопрос.

И конечно же я с вами согласен, что без ускорения путешествующему близнецу не обойтись

[kichrot]

... без ускорения путешествующему близнецу не обойтись

Это сразу выводит эффект близнецов из области определений СТО.  Т.е. эффект близнецов к СТО отношения не имеет.
А, вот согласно ОТО разница единичных временных интервалов в разных СО абсолютна. Т.е. улетевший и вернувшийся близнец окажется моложе, чем близнец-домосед. 

[DESIGNER]

Это сразу выводит эффект близнецов из области определений СТО. 

Разве? Рассмотрите задачу с путешествующим близнецом в ИСО неподвижного близнеца. Что вам мешает? Или вы считаете, что такая задача в рамках СТО неразрешима?

[kichrot]

... Что вам мешает? ...

Это мешает:

... без ускорения путешествующему близнецу не обойтись

 

[DESIGNER]

Цитата: DESIGNER от 26 Сентябрь 2019, 09:26:47

    ... Что вам мешает? ...


Это мешает:

Цитата: DESIGNER от 26 Сентябрь 2019, 08:42:57

    ... без ускорения путешествующему близнецу не обойтись


 

То есть вы утверждаете, что в ИСО неподвижного близнеца нельзя, на ваш взгляд, рассчитать в рамках СТО собственные времена обоих близнецов, прошедшие с момента расставания до момента встречи?

[kichrot]

То есть вы утверждаете, что в ИСО неподвижного близнеца нельзя, на ваш взгляд, рассчитать в рамках СТО собственные времена обоих близнецов, прошедшие с момента расставания до момента встречи?

Ускорение приводит к абсолютному (не симметричному) эффекту, отставания времени у движущегося близнеца. 
Абсолютный эффект, в отличии от кинематического эффекта СТО, не является относительным (симметричным). 
А так, да, рассчитать собственное время относительно движущихся ИСО близнецов можно, оно будет тождественным. 

[Rishi]

Вся беда в том, что релятивизм, в психиатрическом смысле, не является патологией. Релятивизм "Это Норма!"...  Суть релятивизма, в отрицании физической реальности и принципиальной возможности её познания.

почти что так. На самом деле методологической основой неклассической физики (в частности  хотя бы чисто исторически так получилось) стал "второй" позитивизм, который включал философский релятивизм Маха и конвенционализм Пуанкаре. Как смогли сойтись крайний эмпирист Мах и крайний рационалист (конвенционалист) Пуанкаре в одном философском направлении? А вот как раз на почве агностицизма. Мах заявил свой эмпириокритицизм и предложил убрать из физики всю метафизику, то есть в том числе и физические модели, типа модели атома. Оставить только чистый опыт. Ему стали возражать, мол, без физической теории и физических моделей физики как науки не будет, а будет только перечень опытов. Тут вступил Дюгэм и сказал, да, мы не знаем про объективную реальность и никаких причинно-следственных связей не существует, но мы можем просто обозначить наблюдаемые функциональные зависимости какими нибудь иероглифами. А затем вступился Пуанкаре - зачем иероглифы, вот математика, формулы, это и есть то, что нужно. А потом уже физики-позитивисты толкнули основной лозунг студентам: заткнись и считай.
   Философский релятивизм - основной вклад Маха в позитивизм. Он предлагал ВСТАТЬ НАД основным вопросом философии, то есть как бы его не заметить, смешал в одну кучу материализм и идеализм и придумал название этой смеси - нейтральный элемент. Тогда как в диалектике предлагалось как раз учитывать противоположности, их единство и борьбу. И Эйнштейн, начитавшись Маха, реализовал эту идею в физике. Он смешал в одну кучу объективную реальность и её математическую модель в своём сознании. И эта модель у него в голове стала диктовать свои условия реальности в форме сокращения тел, разновозрастных близнецов и прочей субъективно-идеалистической мифологии. Релятивизм - это методологический принцип и он не есть патология, но вот его навязывание всем окружающим с использованием административного ресурса во всех университетах - это в конце концов противоречит Конституции РФ

[kichrot]

почти что так. На самом деле методологической основой неклассической физики (в частности  хотя бы чисто исторически так получилось) стал "второй" позитивизм, который включал философский релятивизм Маха и конвенционализм Пуанкаре. Как смогли сойтись крайний эмпирист Мах и крайний рационалист (конвенционалист) Пуанкаре в одном философском направлении? А вот как раз на почве агностицизма. Мах заявил свой эмпириокритицизм и предложил убрать из физики всю метафизику, то есть в том числе и физические модели, типа модели атома. Оставить только чистый опыт. Ему стали возражать, мол, без физической теории и физических моделей физики как науки не будет, а будет только перечень опытов. Тут вступил Дюгэм и сказал, да, мы не знаем про объективную реальность и никаких причинно-следственных связей не существует, но мы можем просто обозначить наблюдаемые функциональные зависимости какими нибудь иероглифами. А затем вступился Пуанкаре - зачем иероглифы, вот математика, формулы, это и есть то, что нужно. А потом уже физики-позитивисты толкнули основной лозунг студентам: заткнись и считай.
   Философский релятивизм - основной вклад Маха в позитивизм. Он предлагал ВСТАТЬ НАД основным вопросом философии, то есть как бы его не заметить, смешал в одну кучу материализм и идеализм и придумал название этой смеси - нейтральный элемент. Тогда как в диалектике предлагалось как раз учитывать противоположности, их единство и борьбу. И Эйнштейн, начитавшись Маха, реализовал эту идею в физике. Он смешал в одну кучу объективную реальность и её математическую модель в своём сознании. И эта модель у него в голове стала диктовать свои условия реальности в форме сокращения тел, разновозрастных близнецов и прочей субъективно-идеалистической мифологии. Релятивизм - это методологический принцип и он не есть патология, но вот его навязывание всем окружающим с использованием административного ресурса во всех университетах - это в конце концов противоречит Конституции РФ

Rishi свой бред сам и опроверг:

... экспериментально обнаружить инерциальное абсолютное движение интерферометра относительно эфира (окна на корабле зашторены) даже с помощью света нельзя, такова се ля ви.

 

[Николай LXIII]

почти что так. На самом деле методологической основой неклассической физики (в частности  хотя бы чисто исторически так получилось) стал "второй" позитивизм, который включал философский релятивизм Маха и конвенционализм Пуанкаре. Как смогли сойтись крайний эмпирист Мах и крайний рационалист (конвенционалист) Пуанкаре в одном философском направлении? А вот как раз на почве агностицизма. Мах заявил свой эмпириокритицизм и предложил убрать из физики всю метафизику, то есть в том числе и физические модели, типа модели атома. Оставить только чистый опыт. Ему стали возражать, мол, без физической теории и физических моделей физики как науки не будет, а будет только перечень опытов. Тут вступил Дюгэм и сказал, да, мы не знаем про объективную реальность и никаких причинно-следственных связей не существует, но мы можем просто обозначить наблюдаемые функциональные зависимости какими нибудь иероглифами. А затем вступился Пуанкаре - зачем иероглифы, вот математика, формулы, это и есть то, что нужно. А потом уже физики-позитивисты толкнули основной лозунг студентам: заткнись и считай.
   Философский релятивизм - основной вклад Маха в позитивизм. Он предлагал ВСТАТЬ НАД основным вопросом философии, то есть как бы его не заметить, смешал в одну кучу материализм и идеализм и придумал название этой смеси - нейтральный элемент. Тогда как в диалектике предлагалось как раз учитывать противоположности, их единство и борьбу. И Эйнштейн, начитавшись Маха, реализовал эту идею в физике. Он смешал в одну кучу объективную реальность и её математическую модель в своём сознании. И эта модель у него в голове стала диктовать свои условия реальности в форме сокращения тел, разновозрастных близнецов и прочей субъективно-идеалистической мифологии. Релятивизм - это методологический принцип и он не есть патология, но вот его навязывание всем окружающим с использованием административного ресурса во всех университетах - это в конце концов противоречит Конституции РФ

Не, я не вдавался в "философский релятивизм Маха" и т.п. "коневенционализм Пуанкаре" и не собираюсь вникать в эти философские дебри. Я наблюдаю релятивистов живьём, в их естественной среде обитания - на БФ-е. Это весьма занятное зрелище: и цирк, и зоопарк, и дурдом в одном флаконе. Эти, млекопитающие насекомые, всерьёз рассуждают о каких-то "инерциальных системах отсчёта (ИСО)" даже понятия не имея, об инерции, системах и отсчётах. Вдаваться в эту муть и пытаться всерьёз анализировать этот бред - можно только будучи таким же ушибленным на всю голову. Просто, надо понимать, что этот ушиб у них от рождения и унаследован от их, таких же ушибленных родителей. Это, биология: физиология и анатомия, и видовая антропология. Рассматривать этот феномен с других точек зрения, не имеет смысла. Тем более, пытаться объяснять этим существам, что такое  физика, чем она отличается от математики и что такое истина и ложь.

[DESIGNER]

Ускорение приводит к абсолютному (не симметричному) эффекту, отставания времени у движущегося близнеца. 
Абсолютный эффект, в отличии от кинематического эффекта СТО, не является относительным (симметричным). 

А как вы рассчитаете ваш "абсолютный" эффект в ИСО неподвижного близнеца? В этой ИСО никакого влияния ускорения, которому иногда будет подвержен путешественник, не будет. Влиять будет только скорость. То есть это и будет чисто кинематический эффект СТО.

А так, да, рассчитать собственное время относительно движущихся ИСО близнецов можно, оно будет тождественным. 

Собственное время между какими событиями? Или, по вашему, собственное время между любыми событиями будет тождественным?

[kichrot]

А как вы рассчитаете ваш "абсолютный" эффект в ИСО неподвижного близнеца? ...

Почитайте учебники. 

... собственное время между любыми событиями будет тождественным?

Да, в относительно движущихся ИСО единичные интервалы времени тождественны, по определению. 

[sergey_B_K]

Близнецам невозможно придать относительную скорость, без ускорения. 
Дальше стоит объяснять???

Стоит и очень стоит, поскольку при выводе самих ПЛ одной из ИСО придавалась скорость относительно другой и после этого они продолжали считаться эквивалентными. Вы яро возражали против того, что это связано с ускорением, а теперь говорите противоположное, но продолжаете кидаться пустыми релятивистскими лозунгами...