Автор Тема: РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ – МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ?  (Прочитано 2638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
... Пространство выглядит несомненно изотропным. Но, может быть, это просто проявление каких-то совершенно неизотропных свойств пространства? ...

Даже если это так, то это не отменяет изотропность пространства, которое, как показывают его свойства, НА САМОМ ДЕЛЕ изотропно.  :)

Изотропность в результате неизотропности, только повод порассуждать, например, о законе перехода количества в качество.  :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 12:45:50 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Даже если это так, то это не отменяет изотропность пространства, которое, как показывают его свойства, НА САМОМ ДЕЛЕ изотропно.  :)

Ага, изотропность пространства НА САМОМ ДЕЛЕ показывает, что оно изотропно. Бинго. Неожиданный поворот. :)

Цитировать
Изотропность в результате неизотропности, только повод порассуждать...

А чем ещё должна заниматься наука? :) О чём ещё рассуждать? Во всяком случае, более осмысленная дискусия, чем сколько ангелов на кончике иглы. :)

Вот, представьте. Появился в будущем эксперимент с этой хиральностью, и с нарушением изотропии. Тут же вылезет этот пронафталиненный Тангерлини, весь в белом, и скажет: "Я же говорил!"

А мы ему сразу и под дых: "Что сказать-то хотел? Ну, знаем такую фамилию. А мы всегда говорили, что Тангерлини, формально, - фигура равная Лоренцу." :)

Так что, изотропность в результате неизотропности - вполне себе научная дискуссия. :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 13:32:37 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Ага, изотропность пространства НА САМОМ ДЕЛЕ показывает, что оно изотропно. Бинго. Неожиданный поворот. :) ...

Ну, так именно это НА САМОМ ДЕЛЕ Вы и пытались оспорить, своим "на самом деле":)

... А чем ещё должна заниматься наука? :) О чём ещё рассуждать? ... изотропность в результате неизотропности - вполне себе научная дискуссия. :)

Вопрос в том, а есть ли основания для такой дискуссии, кроме скуки дискутирующих???  :)
А без этих оснований  такая дискуссия ни чем не лучше решения вопроса о чертях на кончике иглы.  :)
То, что изотропное пространство суть договоренность не может являться основанием, иначе придется поставить под сомнение всю систему научных знаний, изначально основанную на договоренностях.  :) 
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 14:06:07 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat


Вопрос в том, а есть ли основания для такой дискуссии, кроме скуки дискутирующих???  :)


Дык, я же и говорю. А, вдруг в будущем появится эксперимент показывающий анизотропию? Какие-нибудь слабые эффекты, которые раньше аппаратура не позволяла выщемить. Кого тогда поднимут на щит? Тангерлини и поднимут. А мы уже и готовы. Скажем, "Знаем, мол, такую фамилию. A, мы-то всегда говорили, что Тaнгерлини - фигура равная Лоренцу." :)

Дискуссия имеет смысл. На будущее подстраховаться. :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 15:00:24 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
... А, вдруг в будущем появится эксперимент показывающий анизотропию? ...

А вдруг завтра появится эксперимент показывающий чертей на иголке???  :)

Шутка конечно, но, как мы знаем, в каждой шутке только доля шутки.  :) 

Реальное пространство, на отдельных своих участках, и так проявляет свойства анизотропии.  :)
Изотропия это абстрактность более высокого порядка, чем анизотропия.  :)
Это логически следует из принципа причинности. Абсолютная анизотропия может соблюдаться только в замкнутых системах, существование которых принцип причинности отрицает.  :)
Изотропия основа анизотропии, а не наоборот.  :)
Пространство-время в теории, и так предельно абстрагировано, что бы ожидать более предельную абстракцию, со свойствами анизотропии.  :)
Но, если это произойдет, и такая абстракция будет создана, то это будет законным основанием искать абстракцию, еще более высокого порядка, со свойствами изотропии.  :)

Лично я считаю, что пространство мультивселенной, какой бы гипотезе она не соответствовала, будет мало отличаться от пространства СТО.  :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 17:03:56 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6676
  • Страна: by
  • Рейтинг: +341/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Дык, я же и говорю. А, вдруг в будущем появится эксперимент показывающий анизотропию? Какие-нибудь слабые эффекты, которые раньше аппаратура не позволяла выщемить. ...
В соответствии с теоремой Нетер, экспериментом, выявляющим анизотропию пространства, является  эксперимент по  обнаружению несохранения момента импульса...
Пока не будет установлен хотя бы один факт нарушения закона сохранения импульса, пространство следует считать изотропным.
Этот закон, видимо, и следует считать доказательством изотропности пространства.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
В соответствии с теоремой Нетер, экспериментом, выявляющим анизотропию пространства, является  эксперимент по  обнаружению несохранения момента импульса...
Пока не будет установлен хотя бы один факт нарушения закона сохранения импульса, пространство следует считать изотропным.
Этот закон, видимо, и следует считать доказательством изотропности пространства.

Нетёр - теорема прекрасная, но в данной дискусии от неё толку мало. :) В том-то и дело, что нельзя инструментально отличить тангерлинивскую анизотропию, от лоренцевской изотропии. Любые эксперименты по проверке ЗСМИ покажут его выполнение.

Или по другому: Нетёр без ранзицы на самом ли деле пространство изотропное, или только удачно прикидывается изотропным.

Как бы превратно ни понимать что есть "на самом деле", но факты - упрямая вещь: преобразования Тангерлини действительно описывают неизотропное пространство, которое неотличимо от изотропного.

Врочем, и сам Хендрик Герритович Лоренц тоже не чурался эфирной модели, которая была неотличима от безыфирной СТО. Тангерлини было у кого вдохновиться. :)

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6676
  • Страна: by
  • Рейтинг: +341/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев


Или по другому: Нетёр без ранзицы на самом ли деле пространство изотропное, или только удачно прикидывается изотропным.


Конечно. Теореме все равно...
Но опыт по сохранению/несохранению момента импульса решает : пространство изотропно/ анизотропно.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Конечно. Теореме все равно...
Но опыт по сохранению/несохранению момента импульса решает : пространство изотропно/ анизотропно.

Всё так. Проблема в том, что если скорость лучей зависит от направления как \( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) и \( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \), то опыт всё равно покажет изотропность (и сохранение момента импульса). И чему теперь верить? :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 18:51:54 от ER* »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6676
  • Страна: by
  • Рейтинг: +341/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Всё так. Проблема в том, что если скорость лучей зависит от направления как \( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) и \( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \), то опыт всё равно покажет изотропность (и сохранение момента импульса). И чему теперь верить? :)
Не должен бы, поскольку опыт ничего не «знает» об этих и др.  преобразованиях .

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Не должен бы, поскольку опыт ничего не «знает» об этих и др.  преобразованиях .

Опыт, конечно, ничего не знает. Но, как это нам поможет? :) Итак, есть выражение для односторонней скорости света "туда" и "обратно".

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;

\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \);

Нетрудно видеть, что частном случае \( v=0 \), модель превращается в СТО-шную. Теперь \( \gamma = 1 \), и имеем "чистую" СТО:

\( c'_{\rightarrow} = c  \) ;

\( c'_{\leftarrow} = c  \);

Однако и при любом ненулевом значении параметра \( v \) опыт покажет совершенно одинаковые результаты. Теперь нужно обосновать на каком основании мы должны считать параметр \( v \) равным нулю? Просто на основании хотелок? :) По какому праву мы выбрали именно этот частный случай? Не могут же хотелки быть научным критерием? Вот где собака порылась. :)

Вопрос, может быть и праздный, но имеет место быть. Мой ответ таков: \( v =0  \) - это наше соглашение, и баста! :) И не нужно никаких других левых объяснений. Кого стесняться в родном отечестве? Взрослые люди захотели \( v=0 \), и сделали \( v=0 \). :) А Нетёр вообще ничем не поможет, эта теорема будет выполняться при любом значении \( v \).

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6676
  • Страна: by
  • Рейтинг: +341/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Опыт, конечно, ничего не знает. Но, как это нам поможет? :) Итак, есть выражение для односторонней скорости света "туда" и "обратно".

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;

\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \);

Нетрудно видеть, что частном случае \( v=0 \), модель превращается в СТО-шную. Теперь \( \gamma = 1 \), и имеем "чистую" СТО:

\( c'_{\rightarrow} = c  \) ;

\( c'_{\leftarrow} = c  \);

Однако и при любом ненулевом значении параметра \( v \) опыт покажет совершенно одинаковые результаты. Теперь нужно обосновать на каком основании мы должны считать параметр \( v \) равным нулю? Просто на основании хотелок? :) По какому праву мы выбрали именно этот частный случай? Не могут же хотелки быть научным критерием? Вот где собака порылась. :)

Вопрос, может быть и праздный, но имеет место быть. Мой ответ таков: \( v =0  \) - это наше соглашение, и баста! :) И не нужно никаких других левых объяснений. Кого стесняться в родном отечестве? Взрослые люди захотели \( v=0 \), и сделали \( v=0 \). :) А Нетёр вообще ничем не поможет, эта теорема будет выполняться при любом значении \( v \).
Вы, как всегда логичны и убедительны.
А мне интуитивно казалось, что волчок в изотропном и анизотропном пространстве вращаются по разному...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
А мне интуитивно казалось, что волчок в изотропном и анизотропном пространстве вращаются по разному...

Смотря в каком анизотропном. Вот в таком -

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;

\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \);

- вращаeтся одинаково. Впрочем, несмотря на мои не очень прозрачные немёки, никто так и не захотел попробовать опровергнуть мои заявления. Джентельмену верят наслово, наверное. :)

Если серьёзно, то на, якобы, возможности инструментально отличить Тангерлини (а выражения вверху для скорости света - это и есть Тангерлини) сломал зубы не один альт. (Тангерлини тоже, кстати, альт.) Что только не предлагали, и пульсар (якобы, фронт волны от пульсара приходит к разнесённым часам "абсолютно" одновременно), и медленный перенос как способ "абсолютной" синхронизации, и даже чёрта лысого. Но, увы и ах - ну нет никагого способа инструментально отличить эти модели.

Это несложно понять: ведь ПТ, несмотря на свою явную непохожесть на ПЛ - это просто ПЛ с заменой переменной, это можно легко показать. Известный алгебраический инструмент, иногда удобный при решении уравнений, но не более того.

Логика здесь проста как апельсин: Замена переменных никак не изменяет описательной силы уравнений (преобразований). С другой стороны, замена переменных никак не может повлиять и на свойства Природы. Вот и имеем в виде ПТ абсолютно равноценный способ описания этой Природы, ничем не хуже чем с ПЛ. Иногда даже более понятный чем у СТО, из-за того, что в ПТ абсолютная одновременность.

Мы уже упоминали, как изящно выглядят "парадоксы" СТО в ПТ. А никак они не выглядят как парадоксы. :) Движущийся близнец стареет медленнее в СО домоседа, а в СО ракеты домосед стареет ... быстрее. Никакого парадокса.  А как прекрасно в ПТ выглядит парадокс шеста и сарая! :) В СО сарая шест короче сарая, а в СО шеста сарай ... длиннее шеста. Конечно, и в СТО эти парадоксы разрешаются без проблем. Но гораздо тяжелее для понимания. А то, что решения в СТО и ПТ совпадают - лишнее подтверждение их эквивалентности. :)

Интерсный вопрос: знал ли Тангерлини, что его преобразования - это ПЛ с заменой переменных? :)

Впрочем, не важно. :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 22:43:12 от ER* »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6676
  • Страна: by
  • Рейтинг: +341/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Впрочем, несмотря на мои не очень прозрачные немёки, никто так и не захотел попробовать опровергнуть мои заявления. Джентельмену верят наслово, наверное. :)
А мне кажется, что дело в другом.
Уровень ваших знаний и глубина проработки вопроса намного выше, чем у всех ваших оппонентов.
Вот  тому блестящий пример:
Это несложно понять: ведь ПТ, несмотря на свою явную непохожесть на ПЛ - это просто ПЛ с заменой переменной, это можно легко показать. Известный алгебраический инструмент, иногда удобный при решении уравнений, но не более того.
Логика здесь проста как апельсин: Замена переменных никак не изменяет описательной силы уравнений (преобразований). ...
Красивое объяснение!


Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat

Уровень ваших знаний

Не мои они. )) Преобразования Тангерлини и так широко известны. В узком кругу. ))

Если серьёзно, то лично мне интересно пропедалировать следующий аспект:

СТО - не догма, а руководство к действию! )) С появлением СТО, кроме самого факта появления этой теории, внезапно выяснилась вся условность таких величин как длина отрезка, временнОго промежутка, понятия одновременности. Мало кто замечает, но именно СТО как бы сама намекает нам, что все эти величины и понятия могут быть совсем не такими как в догмататах самой СТО.

Всё зависит только от соглашений. Хочешь что бы одновременность была абсолютной (а, не относительной как в СТО), длина движущегося отрезка увеличивалась (а, не уменьшалась), что бы движущиеся часы шли быстрее (а, не медленнее) - только скажи "да", принимай соответствующее соглашение, и вперёд! :)

На мой взгляд, очень красиво. Например, многие думают, что СТО, такая-сякая, сломала альтам весь кайф от классической абсолютности одновременности (а, не секрет, что относительность одновременности - один из самых известных альтовских затыков). А ещё эта СТО стержни плющит - непопядок! На самом деле, всё гораздо хуже, синьоры альты! :)

Одновременность абсолютна, одновременность относительна, линейки короче, линейки длиннее, часики тикают быстрее, часики тикают медленне - всё это такая условность, абсолютная чешуя. Не по исчезновению абсолютной одновременности нужно горевать, а по тому, что она зависит только от выбора соответствующего соглашения.

Альты! Нет в Природе ни абсолютной, ни относительной одновременности, ни сокращения, ни удлинения стержней - это всё только ваш личный выбор, и ваше личное горе.

Ну, а Тангерлини, и "псевдоизотропия", это так, всего лишь мазок кисточкой по общей картине маслом. Картина Репина "Приплыли".

Где-то так. ))

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
... В том-то и дело, что нельзя инструментально отличить тангерлинивскую анизотропию, от лоренцевской изотропии. ...

Против "анизотропии" Тангерлини можно выдвинуть два возражения, которые непреодолимы:

1) Фактологическое. Преобразования Тангерлини построены на безосновательном допущении существования бесконечной скорости взаимодействия.  :)

2) Логическое.  "Анизотропия" Тангерлини носит характер субъективного допущения - привилегированности ИСО наблюдателя.  :)
Наблюдатели объективно находятся в каждой ИСО по определению, что приводит "анизотропию" Таргенлини к изотропии. Бессмысленно говорить о привилегированности в множестве абсолютно тождественных объектов.  :)

Так, что Ваши рассуждения умозрительны и противоречат совокупности фактов и логике.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Против "анизотропии" Тангерлини можно выдвинуть два возражения, которые непреодолимы:

1) Фактологическое. Преобразования Тангерлини построены на безосновательном допущении существования бесконечной скорости взаимодействия.  :)

А, Вы уверены, что мы говорим об одних и тех же преобразованиях Тангерлини? :) Вообще-то у него взаимодействие не превышает скорости света...

Цитировать
2)

Нет уж, нет уж. Читаем только до первого косяка. ))

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
...
Одновременность абсолютна, одновременность относительна, линейки короче, линейки длиннее, часики тикают быстрее, часики тикают медленне - всё это такая условность, абсолютная чешуя.
...

Нет ни каких условностей, если разобраться с понятием "кинематический эффект" в СТО.  :)
Величины в СТО носят, как относительный, так и абсолютный характер.  :)
Сам Эйнштейн в своих работах писал, что по своей сути, его теория относительности является теорией абсолютности.  :)
Относительность в СТО зависит от определения одновременности, основанной на объективной конечной скорости передачи сигнала.  :)
Но, можно сформулировать тезисы, основанные на первом постулате, которые обходят это объективное ограничение, связанное с процедурой измерения:

1) Из множества событий, происходящих в каждой ИСО, существует такое событие, которое одновременно с иными событиями, происходящими в иных ИСО.
2) Для каждого события в одной ИСО, существуют одновременные события в иных ИСО.
  :)

Такое определение одновременности логически не опровержимо и объективно.  :)
С такой точки зрения время понятие абсолютное, в силу своей однородности.  :)

Единственный минус такого определения -  это отсутствие практической пользы, для физики.  :)
Но мировоззренческая польза очевидна.  :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 10:27:08 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
А, Вы уверены, что мы говорим об одних и тех же преобразованиях Тангерлини? :) Вообще-то у него взаимодействие не превышает скорости света...

Вообще то  именно о бесконечном скорости взаимодействия лежащей в основе ПТ пишет:

Паралоренцевские  преобразования 
Г.Б.  Малыкин 
http://www.mathnet.ru/links/058343f2acc64a79a8cfc0d6bf7e0307/ufn736.pdf
 :)

Нет уж, нет уж. Читаем только до первого косяка. ))

Два логически несвязанных утверждения, Вы логически связываете???  :)
Экий Вы нелогичный.  :)
Видимо у Вас нет внятных возражений по второму пункту.  :)
Признание второго пункта достаточно, для признания ПТ логическим мусором.  :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 10:29:48 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1637/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat

Относительность в СТО зависит от определения одновременности, основанной на объективной конечной скорости передачи сигнала.  :)

Это прекрасное основание. Без шуток. Синхронизация часов по СТО - вполне "здравологична" и понятна. Но, само понятие "здравая логика" - относительное, и субъективное. "Всё относительно", как говаривал Альберт Германович. )) У Тангерлини тоже "здравологический" способ синхронизациии. "Синьоры, а давайте засинхрим часики так, что бы одновременность была абсолютной!". Задание выполнено успешно. Все улыбаются.

Так что, если по гамбургскому счёту, то эйнштейновская синхронизация - нифига не аргумент. ))


Цитировать
Единственный минус такого определения -  это отсутствие практической пользы, для физики.  :)
Но мировоззренческая польза очевидна.  :)


С Вашего позволения -

Единственный минус изысканий Тангерлини -  это отсутствие практической пользы, для физики.  :)
Но мировоззренческая польза очевидна.
:)

А то. Именно о мировоззренческих аспектах и гутарим. Не физику же обсуждать, ёлы-палы. ))

Большой Форум

Загрузка...