Автор Тема: РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ – МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ?  (Прочитано 3341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Но, тем не менее, осознание факта, что изотропность может быть проявлением явно неизотропных механизмов расширяет сознание, и способствует более глубокому пониманию матчасти.
В физике довольно популярна "Бритва Оккама". Математическая "акробатика" - просто фантазии математика, не имеющая отношения к физике до тех пор, пока на основании физических принципов не построена математическая модель.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 07:13:21 от DESIGNER »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24671
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +526/-1238
А что такое скорость? ... Для того, чтобы говорить о скорости - необходимо сначала определиться с понятием "время". ...

Время и расстояние определяется по линейке и часам имеющимися в каждой СО.  :)
Так, что не засоряйте тему, а идите и выучите определения.  :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 07:58:49 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14001
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1668/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
А что такое скорость? По определению, скорость есть \(dL/dt\), не так ли? То есть определение скорости опирается на определение времени, поэтому время определять через скорость чего-либо нельзя, получится логический круг. Так что скорость понятие вторичное по отношению к скорости. Для того, чтобы говорить о скорости - необходимо сначала определиться с понятием "время". Иначе это просто схоластика...

Вот именно! Хорошо, что Вы сами пришли к таким выводам. Из Вaших выводов следует, что [одностороннюю] скорость - без договорённости о временнОй синхронизации невозможно инструментально померять! Именно об этом и спич эбаут. ))

Нелзя просто расставить часы в пунктах А и B, пустить из А в B сигнал, и найти одностороннюю скорость сигнала через определение скорости |AB|/(T2-T1). Чтобы подставить показаня часов T2, T1, нужно, блин, их синхронизировать между собой! Чем синхронизировать? Сигналом с известной односторонней скоростью? :) А как была измерена эта известная односторонняя скорость? Замкнутый логический круг. :)

Вывод такой - измерение односторонней скорости невозможно без соглашения. Как, например, в СТО. Ц - инвариант (второй постулат), в любом направлении величина скорости не изменяется, пространство изотропно.

Картина Репина "Приплыли". Изотропность пространства - соглашение. :)

Логично? :)

И соглашение СТО формально ничем не лучше и не хуже чем, например другое соглашение

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;
\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \) ;

Обе модели совершенно невозможно различить никаким экспериментом.

С чем Вы несогласны? Вы же то же самое утверждаете. :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 08:18:02 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24671
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +526/-1238
... Изотропность пространства - соглашение. :)
...

Конечно соглашение, как и любое иное понятие.  :)
Вы прямо "Капитан очевидность".  :)

Вы опять пытаетесь свернуть на тропу "как на самом деле":)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14001
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1668/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Ладно, погружаемся в математические аргументы, там и увидим, где собака порылась. Всё равно, типа, было  обещанно математически показать эквивалентность ПТ и ПЛ. Это же близнецы-братья, только ПТ трудноузнаваемы в гриме. ))

Логично продожить в профильной ветке про ПТ. Здесь аффтарская ветка о змедлении времени, мы и так уже натоптали тут этими "тангерлинями", неэтично. :)

Кому интересно обсудить почему Тангерлини и Лоренц - близнецы-братья:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.msg8641359#msg8641359

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Время и расстояние определяется по линейке и часам имеющимися в каждой СО.  :)
Так, что не засоряйте тему, а идите и выучите определения.  :)
Уважаемый kichrot, если вы меня не поняли, постараюсь объяснить подробнее (хотя, на мой взгляд, такие простые вещи должны быть понятны без дополнительных пояснений).
Насчет линейки - без сомнений, расстояния измеряются линейкой, а вот как вы измерите время разноместных событий по часам, если они не синхронизированы? Скорость любого объекта вы можете измерить только имея пару разноместных и синхронизированных часов. Если вы захотите синхронизировать часы сигналом с известной скоростью, то сразу придете к логическому кругу - не имея синхронизированных часов вы не в состоянии получить скорость сигнала, а не имея скорости сигнала - не сможете синхронизировать часы. Надеюсь понятно объяснил.

P/S
К тому же это моя тема, так что засорять ее не в моих интересах.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Нелзя просто расставить часы в пунктах А и B, пустить из А в B сигнал, и найти одностороннюю скорость сигнала через определение скорости |AB|/(T2-T1). Чтобы подставить показаня часов T2, T1, нужно, блин, их синхронизировать между собой! Чем синхронизировать? Сигналом с известной односторонней скоростью? :) А как была измерена эта известная односторонняя скорость? Замкнутый логический круг. :)

Вывод такой - измерение односторонней скорости невозможно без соглашения. Как, например, в СТО. Ц - инвариант (второй постулат), в любом направлении величина скорости не изменяется, пространство изотропно.

Картина Репина "Приплыли". Изотропность пространства - соглашение. :)

Логично? :)
Насчет синхронизации полностью согласен, и насчет изотропности (как постулата СТО) тоже. Вот только синхронизировать часы можно без каких-либо соглашений о скорости чего-либо, основываясь только на однородности и изотропности пространства, а также на однородности времени. Такой способ синхронизации предложил еще сам Эйнштейн, цитата:
     «Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».

Обратите внимание, нет речи о каком-то конкретном сигнале и его скорости, важно лишь чтобы была симметрия в способах передачи сигнала "туда" и "обратно". Обеспечив симметрию мы получим заведомую одновременность. Симметрия обеспечивается идентичностью сигналов "туда" и "обратно" (хоть выстрел из пушки), а также изотропностью пространства и однородностью пространства и времени. Никакого логического круга при этом не возникает!
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2019, 10:58:49 от DESIGNER »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14001
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1668/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Обратите внимание, нет речи о каком-то конкретном сигнале и его скорости, важно лишь чтобы была симметрия в способах передачи сигнала "туда" и "обратно". Обеспечив симметрию мы получим заведомую одновременность. Симметрия обеспечивается идентичностью сигналов "туда" и "обратно" (хоть выстрел из пушки), а также изотропностью пространства и однородностью пространства и времени. Никакого логического круга при этом не возникает!

Но сама по себе идентичность выстрелa из пушки "туда" и "обратно" - это ещё не гарантия однородности/изотропности. Логический круг можно прорвать только строго запостулировав эту однородность/изотропность.

Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A.

И даже в этом случае никакой абсолютной уверенности в изотропии пространства не будет.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2019, 14:48:51 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24671
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +526/-1238
... kichrot, если вы меня не поняли, ...
Насчет линейки - без сомнений, расстояния измеряются линейкой, а вот как вы измерите время разноместных событий по часам, если они не синхронизированы? ...

Нет. Я все понял. А Вот Вы так и не поняли простую вещь.  :)
Если применить к линейке те же требования, как и к часам, то Вы увидите, что и разнесенные линейки требуют синхронизации, так как средства измерения изменяются вместе с изменением пространства:)
Как Вам такое???  :)
Вот и совместите искажение линеек с искажением времени. Что получите в итоге???  :)
А получите Вы в итоге изотропное абсолютное пространство, синхронизация в котором, линеек и часов, излишняя процедура.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1823
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +222/-445
Насчет синхронизации полностью согласен
не понятно, что у вас за проблемы с синхронизацией часов и посылкой синхросигналов. Ну вот же берут двое атомных часов, сначала синхронизируют, а потом для одних часов чуть-чуть частоту сдвигают. Потом эти часы поднимают на орбиту. И считается, что темп хода часов на орбите и на Земле одинаков. Да иначе просто система GPS  бы не работала.  И никакого удалённого синхросигнала для синхронизации часов не требуется и ничего страшного с часами из-за их относительного движения при их подъёме на орбиту не происходит.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Но сама по себе идентичность выстрелa из пушки "туда" и "обратно" - это ещё не гарантия однородности/изотропности. Логический круг можно прорвать только строго запостулировав эту однородность/изотропность.
Спорить не буду, хотя и не согласен (про теорему Нётер и законы сохранения я уже писал). В данном случае важно лишь то, что для синхронизации мы опираемся только на однородность и изотропность пространства, а также на однородность времени! Знать скорость сигнала нам не требуется. Таким образом мы добиваемся разрыва логического круга в определении времени и скорости.
В итоге мы получаем определение времени, основанное на минимальном наборе исходных постулатов, которые являются основой как релятивистской, так и классической механики, и не вызывают сомнений ни у кого (проверены на множестве экспериментов).

Еще хочу спросить - согласны ли вы с тем, что описанный Эйнштейном способ симметричной синхронизации (который я приводил ранее) применим только при наличии однородности и изотропности пространства, а также на однородности времени?

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
не понятно, что у вас за проблемы с синхронизацией часов и посылкой синхросигналов. Ну вот же берут двое атомных часов, сначала синхронизируют, а потом для одних часов чуть-чуть частоту сдвигают.
Таким способом выравнивают темп хода часов, а не их абсолютные показания. Одновременность предполагает не только одинаковый темп хода часов, но и синхронность абсолютных показаний.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Если применить к линейке те же требования, как и к часам, то Вы увидите, что и разнесенные линейки требуют синхронизации, так как средства измерения изменяются вместе с изменением пространства.
И в релятивистской, и в классической механике - пространство однородно и изотропно, а время однородно. Обсуждать экзотический случай, когда это не выполняется мне не хотелось бы.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14001
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1668/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Спорить не буду, хотя и не согласен (про теорему Нётер и законы сохранения я уже писал).

Законы сохранения - все эмпирические. А из Нетёр следует, что и однородность/изотропность - эмпирический факт. Логично? ))

Цитировать
В данном случае важно лишь то, что для синхронизации мы опираемся только на однородность и изотропность пространства, а также на однородность времени! Знать скорость сигнала нам не требуется. Таким образом мы добиваемся разрыва логического круга в определении времени и скорости.
В итоге мы получаем определение времени, основанное на минимальном наборе исходных постулатов, которые являются основой как релятивистской, так и классической механики, и не вызывают сомнений ни у кого (проверены на множестве экспериментов).

Но, всё же, это будет эмпирика.

Цитировать
Еще хочу спросить - согласны ли вы с тем, что описанный Эйнштейном способ симметричной синхронизации (который я приводил ранее) применим только при наличии однородности и изотропности пространства, а также на однородности времени?

Получается, что не только. )) Пример неизотропного пространства где симметричная синхронизация всё же возможна уже давался (различная скорость света в различных направлениях):

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;
\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \) ;

Например, преобразования Тангерлини, описывают как раз такое неизотропное пространство:

\( x' = \gamma (x-vt) \)
\( t' = t/\gamma \)

Причём, симметричня синхронизация в таком пространстве работает не только для светового сигнала, но и для любого другого (выстрел из пушки). И, опять же, эмпирически это будет изотропное/однородное пространство/время.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 13:57:11 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14001
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1668/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Получается такой тезис:

Эмпирическая однородность/изотропность может быть описана в т.ч. и неизотропными преобразованиями координат (не только ПЛ).

Это не очень ценный научный результат. Но, тем не менее. ))
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 14:06:45 от ER* »

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +24/-267
Цитировать
Замедление времени в неИСО ракеты ТОЧНО соответствует ПЛ

Что такое время?

Время – образ, основанный на  свойстве  материи, измерительная линейка, предназначенная для сравнения материальных процессов.
ОБРАЗЫ – НЕ МАТЕРИЯ.
Свойства образу (измерительной линейке) задает наблюдатель. 

В классической механике этой линейке назначен стабильный эталон измерения.
Релятивисты не только ввели переменный эталон измерения для ОБРАЗА, но и приравняли  образ к материальному объекту,  дополнив его свойствами вещества.

Орты не  отличают  материю от образов.

Изменение образа по любым правилам – это продукт договоренности.
Классическое время со стабильным эталоном позволяет адекватно проводить сравнения материальных процессов. 
Релятивистское время сравнивает  процессы  через  «лупу  с  переменным фокусом».

На каком основании релятивизм  считает  эталон времени «резиновым»?

Замедляться может только материальный процесс.

Изменение темпа  времени – необоснованный постулат!!!

Есть и другие модели, где замедляется/ускоряется материальный процесс, а не измерительная линейка:



Цитировать
А из Нетёр следует, что и однородность/изотропность - эмпирический факт. Логично? ))

То же самое и с пространством, нет четкого отличия материи от образов.

Геометрическое пространство – образ,  измерительная линейка, может растягиваться и сокращается только по договоренности наблюдателей.

Космическое пространство  - материя (материальный объект), имеет характеристики вещества.

Если физический вакуум = материальное  космическое пространство,  как то очень уж скромно – не всеобъемлюще, и не понятно материальный объект или нет.

Космическое пространство – вещество, однородным можно считать лишь в некоторых случаях допускающих пренебрежение.   

Волновые и гравитационные взаимодействия  вызваны   неоднородностью космического пространства.  

Как световые  волны (описанные «квантовые законы») меняют параметры космического пространства показано здесь:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=600174.0

Примеры неоднородностей космического пространства, приводящих к  взаимодействиям описанным «электромагнитными законами»:







Напомню механические параметры  Космического пространства (имеют нулевые индексы и используются во всех, в том числе, показанных задачах):











« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 20:10:39 от Семенец Ю.Л. »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24671
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +526/-1238
Что такое время? ...

Задался вопросом Семенец. И сразу дал свой ответ:

... Время – образ, ...

Дальше Семенца можно не читать, после ТАКОГО определения.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +24/-267
Задался вопросом Семенец. И сразу дал свой ответ:

Дальше Семенца можно не читать, после ТАКОГО определения.  :)


Свойство  времени изменять свой темп  (эталон измерения)   -  постулат?



« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 21:09:49 от Семенец Ю.Л. »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24671
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +526/-1238
Свойство  времени изменять свой темп  (эталон измерения)   -  постулат?

Эталон измерения времени к изменению свойств времени ни какого отношения не имеет. Иначе это не эталон.  :)
Учите метрологию.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Законы сохранения - все эмпирические. А из Нетёр следует, что и однородность/изотропность - эмпирический факт. Логично? ))
Логично

Но, всё же, это будет эмпирика.
Это будут постулаты, но не "высосанные из пальца", а на основе экспериментальных данных.

Получается, что не только. )) Пример неизотропного пространства где симметричная синхронизация всё же возможна уже давался (различная скорость света в различных направлениях):

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;
\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \) ;

Например, преобразования Тангерлини, описывают как раз такое неизотропное пространство:

\( x' = \gamma (x-vt) \)
\( t' = t/\gamma \)

Причём, симметричня синхронизация в таком пространстве работает не только для светового сигнала, но и для любого другого (выстрел из пушки). И, опять же, эмпирически это будет изотропное/однородное пространство/время.
Пока вы не синхронизировали часы ни о какой скорости не может быть и речи! К чему отнести ваши преобразования, если вы еще не определились с тем, что такое \(V\)? Любые преобразования имеют физический смысл только тогда, когда вы дали физическое определение всем "буквам", входящим в эти уравнения. Цитата [с. 170, Мандельштам Л.И. Лекции по оптике, теории относительности и квантовой механике. – М.: НАУКА, 1972]:
     «Попробуйте истолковать какой-нибудь опыт, попробуйте сказать, что значит какая-либо формула … Если вы хотите придать ей какой-либо смысл, какое-либо содержание, то вам неизбежно придется выяснить, что означает \(x\), что означает \(t\), и если вы продумаете вопрос до конца, то вы придете к выводу, что \(x\) и \(t\) не имеют какого-то свыше данного смысла, а нуждаются в конкретном определении. Вы принуждены дать определения, это не желание, а необходимость»

Большой Форум