Автор Тема: Преобразования Тангерлини. Альтовское щастье. :)  (Прочитано 1512 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Аффтар ПТ. Знать его в лицо

« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 18:37:22 от ER* »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Гришин_С_Г

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +592/-1725
В СТО "С", по крайней мере означает максимальную скорость взаимодействия, которая кстати то же скалярная величина,
несмотря на то, что скорость.
Понятие "скорость" несколько шире, чем понятие "механическая скорость".
А, скорость света не является механической скоростью, именно по этому она абсолютна во всех ИСО.
Скаляр с вектором не складывается.
"Скорость", как слово, не имеет конкретного физического смысла до тех пор пока не сказано "скорость" чего.
Так скорость чего вы имеете ввиду, отрицая "механичность" скорости света?
Скорость взаимодействия? Какого взаимодействия?

Да и вообще этот ваш номер не пройдёт. Преобразовываю тождественно фактор Лоренца
\[ L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\sqrt{\frac{c}{c+v}*\frac{c}{c-v}} \] и получится, что в нём вектор (если по-вашему) и отнимается, и добавляется к скаляру.


"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
Да что тут доказывать-то?  Вычисленный сторонним наблюдателем временной цикл
в движущихся СТОЭ-часах, и считающийся в СТОЭ единицей времени, и является
там квантом времени. Он асимметричен, и следовательно, содержательно неделим.
Поэтому вычисляемое в СТОЭ время дискретно, неоднородно и неоднозначно
в рамках объявленных там предположений. Что, конечно, ни в какие ворота...

Гришин, разберись с понятием "квант", прежде чем писать ерунду.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
Аффтар ПТ. Знать его в лицо



Все же Вы сдали подельника, с потрохами.  :)

Будем оформлять явку с повинной???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
В СТО "С", по крайней мере означает максимальную скорость взаимодействия, которая кстати то же скалярная величина, несмотря на то, что скорость.  :)


Но введение "С"  в ПЛ имеет логические и эмпирические предпосылки, основания и следствия. Например в виде относительности одновременности. :)

И введение "Ц" в ПТ имеет логические и эмпирические предпосылки, основания и следствия. Например в виде абсолютности одновременности. :)

Цитировать
У Вас я такого не наблюдаю. Вы вводите "С" произвольно.  :)

Нормально. Главное, нет противоречий с экспериментом. Для физической теории только это и важно, а не чьи-то хотелки.

Цитировать
А почему число Пи не ввели??? То же ведь мировая объективная константа???  :)

В Природе констант, как в Бразилии Педров.

Как аффтар инновативного инструмента по получению новых теорий с помощью таджика-подкручивателя стрелок, и как почётный Папа Римский данной ветки, имею полное право вводить в свежеиспечённую теорию, хоть чёрта лысого.

Главное - экспериментальное подтверждение, и предсказательная сила теории (и с ними у ПТ всё просто замечательно). А не левые хотелки левых людей включить в теорию число "пи". :)

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
...
... отрицая "механичность" скорости света?
...

Гришин, разберитесь с объектом рассмотрения механики, а потом найдите его в понятии "свет" и предъявите общественности.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
...
Как аффтар инновативного инструмента по получению новых теорий с помощью таджика-подкручивателя стрелок, и как почётный Папа Римский данной ветки, имею полное право вводить в свежеиспечённую теорию, хоть чёрта лысого.

Главное - экспериментальное подтверждение, и предсказательная сила теории (и с ними у ПТ всё просто замечательно). А не левые хотелки левых людей включить в теорию число "пи". :)

Именно это, почти дословно, вещает наш главный нумеролог и почетный сантехник, о своей теории.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214

Я в принципе выдохся.  :)

Я свои "фи" против ПТ высказал. Вы высказали свои "фи" на мои "фи". Аргументы начали повторяться. Стороны не договорились.  Сторонам стоит развести силы для пополнения и перегруппировки. :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Именно это, почти дословно, вещает наш главный нумеролог и почетный сантехник, о своей теории.  :)

Это недостойное сравнение. У сантехника, как раз, с экспериментальным подтверждением дело плохо. И не одно из предсказаний пока ещё не сработало. Тангерлини, в этом смысле, просто неубиваемая глыба. Поскольку намертво привязан к СТО (ПЛ). А, у СТО всё хорошо.

Оффлайн Гришин_С_Г

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +592/-1725
Гришин, разберись с понятием "квант", прежде чем писать ерунду.  :)
Сколько можно отвлечённо балаболить?
Цитировать
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций
энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют
физические свойства микро- (квантовых) систем....
Асимметричный временной цикл содержательно неравноделим. В СТОЭ он является минимальным временным
циклом для СТОЭ-часов движущихся со скоростью \(v.\) Скандально навязывается там в качестве единицы времени...
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
... Асимметричный временной цикл содержательно неравноделим. ...

Гришин, ты неисправимо глуп.  :)

Гришин, периодический процесс это только эталон, значение которого может быть разделено до бесконечно малой величины (единицы измерения времени).  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
Это недостойное сравнение. ...

Нет, аналогия корректная. И в том и в другом случае идет подгонка под результат. Насколько успешно значение не имеет. Значение имеет применяемый метод.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Сторонам стоит развести силы для пополнения и перегруппировки. :)

... И подвести предварительные итоги. Я бы выделил только один пункт, больше я ничего не увидел.

Критика ПТ с Вашей стороны свелась к критике собсрвенно вывода ПТ самим Тангерлини, который, якобы, со слов третьих лиц, рассматривал в качестве основания ПТ бесконечно быстрые взаимодействия, которые, конечно не по фень-шую.

Возржение тут такое: А, в принципе, совершенно не важно что думал Тангерлини по поводу своих ПТ. Как было показано, ПТ можно получить простой модификацией ПЛ (физически - это подкрутить стрелки), и все такие возражения пролетают мимо.

Вот этот результат, и имеет смысл обсуждать. :)

~~~

А Тангерлини, не прост, как я погуглил. У него и в ОТО есть достижения. Формально, он, конечно, альт, ибо ПТ - альтернатива ПЛ. Но, альтернатива, практически неубиваемая. :) И, Тангерлини - прежде всего, учёный, не чета местным альтам-троечникам. :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 18:15:48 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Нет, аналогия корректная. И в том и в другом случае идет подгонка под результат. Насколько успешно значение не имеет. Значение имеет применяемый метод.  :)

В науке много методов. Самый известный, пожалуй, это метод носящий имя своего основоположника - метод Тыка.

Но, и в подгонке теории под результат нет ничего плохого, если результат экспериментальный. Ведь соответствие теории эксперименту - самый важный критерий.

Подгонка не обязательнo должна привести к получению новой теории, но может и привести, почему нет?

И все застолбившие себя теории - в той или иной мере подгонка. СТО - не исключение. Подгонка под Принцип Относительности видна невооружённым глазом. Но, плохого здесь ничего нет.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 18:49:59 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
...
Но, и в подгонке теории под результат нет ничего плохого, если результат экспериментальный. Ведь соответствие теории эксперименту - самый важный критерий.
...

В принципе нужно согласиться.  :)
Но, по теории Тангерлини у меня множество вопросов, часть я Вам уже задал, но к сожалению по некоторым не получил ответа.  :)
Ну да ладно. Отдохну от Тангерлини и возможно задам вопросы потом.  :)

А пока, дам ссылку на известную ранее в узких кругах статью, которая явно вписывается в круг вопросов данной темы:

"Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности." А.А. Тяпкин
https://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724c.pdf

Рецензия на статью: https://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724d.pdf

И статья и рецензия очень интересны.  :)

Интересно Ваше мнение, уважаемый ER*.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6918
  • Страна: by
  • Рейтинг: +343/-714
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Уважаемый ER*!
Поясните, пожалуйста, мне, как получается, что ПТ, не использующее принцип относительности, путем замены переменной, переходит в ПЛ, которые ,как раз, используют принцип относительности.
Ведь прямые и обратные преобразования ПТ различны, при том,что прямые и обратные  ПЛ одинаковы.
Неужели так «работает» замена переменных?

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
Уважаемый ER*!
Поясните, пожалуйста, мне, как получается, что ПТ, не использующее принцип относительности, путем замены переменной, переходит в ПЛ, которые ,как раз, используют принцип относительности.
Ведь прямые и обратные преобразования ПТ различны, при том,что прямые и обратные  ПЛ одинаковы.
Неужели так «работает» замена переменных?

Да нет на самом деле ни каких ПТ, как альтернативы ПЛ.  :)
ПТ это шЮтка такая, рассчитанная на тех кто не понимает СТО.  :)
Смотрите весь смысл ПТ:

Скорость (в единицах скорости света)        \( \gamma \)                  \( 1/\gamma \)

0.000                                                        1.000             1.000
0.050                                                        1.001             0.999
0.100                                                        1.005             0.995
0.200                                                        1.021             0.980
0.300                                                        1.048             0.954
0.400                                                        1.091             0.917
0.500                                                        1.155             0.866
0.600                                                        1.250             0.800
0.700                                                        1.400             0.714
0,750                                                        1.512             0.661
0.800                                                        1.667             0.600
0.866                                                        2.000             0.500
0.900                                                        2.294             0.436
0.950                                                        3.203             0.312
0.980                                                        5.025             0.199
0.990                                                        7.089             0.141
0.999                                                        22.366             0.045
0.99995                                                        100             0.01
···                                                                ···               ···
1.000                                                        ∞               0.000

Вот и весь смысл ПТ.   Элементарно учитывается поправка в виде лоренц-фактора. :)
А вот понимал ли сам Тангерлини эту шЮтку, другой вопрос.  :)
ER*, как я вижу, эту шЮтку понимает.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22744
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1214
...
Ведь прямые и обратные преобразования ПТ различны, при том,что прямые и обратные  ПЛ одинаковы.
...

Вы элементарно перепутали два понятия.  :)
Прямые и обратные преобразования и в ПЛ различаются.  :)
А, вот ПЛ у наблюдателей в разных, относительно движущихся, ИСО, действительно тождественные.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Уважаемый ER*!
Поясните, пожалуйста, мне, как получается, что ПТ, не использующее принцип относительности, путем замены переменной, переходит в ПЛ, которые ,как раз, используют принцип относительности.
Ведь прямые и обратные преобразования ПТ различны, при том,что прямые и обратные  ПЛ одинаковы.
Неужели так «работает» замена переменных?

В ветке про "единственность преобразований Лоренца" показано, что нельзя получить никакие иные преобразования сохраняющие принцип относительности, кроме как ПЛ (и, как частный случай, ПГ). Естественно, замена переменной всегдa существенно меняет вид уравнения, земенив переменную, мы уже не получим ни ПЛ, ни ПГ, прощай относительность!

Поэтому, ПТ и ПЛ - несомненно разные преобразования. Первое - эфирное, с АСО, второе - без АСО, с полной относительностью. Формально так.

А вот на инструментальном плане отличий, при замене переменной никогда не будет. Это вовсе не свойство ПТ - быть инструментально неотличимыми от ПЛ. Это свойство любых преобразований, полученных из ПЛ заменой переменной.

Почему это так, в общем-то, ясно. То что в алгебре выглядит как замена переменных t и x, в физическом плане сводится к подкрутке часов, и к обрезке/наращиванию линеек (и, ещё можно менять масштабы). Такие процедуры никак не влияют на законы Природы, подкруткой часов и изменением длины линеек Природу не испугаешь. ))

Рассмтрим что - нибудь на примере ПТ.


Относительность одновременности в ПЛ.



Абсолютная однвременность в ПТ получена подкручиванием часов.

Например, в верхней движущейся системе пустим луч от средних часов к правым, и, по показаниям часов, получим скорость света. Ясно, что в ПТ и в ПЛ мы получим разные значения скорости света. Но, поможет ли это нам отличить "мир ПЛ", от "мира ПТ". Конечно нет! Ну да, раньше скорость была 300 000 км/с, подкрутили часы, получили теперь 100 000 км/с. Ну, надо же, какой "неожиданный" результат! Oчень он нам помог различить что на самом деле "зашито" в Природу - ПТ или ПЛ? Вообще никак!

Очевидно, что и любые другие инструментальные измерения так же ничем не помогут.

И повторим ещё раз: "Неотличимость" от ПЛ - вовсе не свойство именно ПТ! Любая теория сводящияся к замене переменных в ПЛ приведёт к точно такой же "неотличимости". Ну, очевидно же! :)

Заметим, показания приборов в ПТ и ПЛ разнятся только когда приборы ранесены в пространстве. Если приборы находятся в одной точке, то даже численных отличий от ПТ от ПЛ не будет!

Пример - возвращение близнеца. Близнецы встретились, теперь их приборы (часы) в одной точке. Согласно ПЛ, часы путешественника показывают в гамма раз меньше. А в случе ПТ? Конечно, то же самое! Ведь не могут показания встретившихся близнецов отличаться в неотличимых теориях! :)

И действительно, в ПТ \( t' = t/\gamma \). В движущейся, штрихованной системе все стареют в гамма раз медленнее. :) Алгебра показала то, что подсказывала логика.

Надеюсь теперь понятно, что замена переменных никогда не порождает никакую действительно новую теорию? Да, формально в ПТ нет принципа относительности, но инструментально обнаружить свою собственную скорость в ПТ так же невозможно, как и в СТО. Теории-то экспериментально неотличимы! :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 22:46:48 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12446
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1651/-1143
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Прямые и обратные преобразования и в ПЛ различаются.  :)


В векторной форме не отличаются никак. В скалярной - отличаются только знаком перед скоростью v. Это логично, ведь при переходе в другую ИСО, направление скорости меняется на обратное.

Поэтому, алгебраически принцип относительности с необходимостью выглядит как совпадение прямых и обратных преобразований. Верно и обратное: если прямые и обратные преобразования совпадают, то это теория с относительностью (равноправием систем).

Большой Форум

Загрузка...