Автор Тема: Преобразования Тангерлини. Альтовское щастье. :)  (Прочитано 1740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Да нет на самом деле ни каких ПТ, как альтернативы ПЛ.  :)
ПТ это шЮтка такая, рассчитанная на тех кто не понимает СТО.  :)
Смотрите весь смысл ПТ:

Скорость (в единицах скорости света)        \( \gamma \)                  \( 1/\gamma \)

0.000                                                        1.000             1.000
0.050                                                        1.001             0.999
0.100                                                        1.005             0.995
0.200                                                        1.021             0.980
0.300                                                        1.048             0.954
0.400                                                        1.091             0.917
0.500                                                        1.155             0.866
0.600                                                        1.250             0.800
0.700                                                        1.400             0.714
0,750                                                        1.512             0.661
0.800                                                        1.667             0.600
0.866                                                        2.000             0.500
0.900                                                        2.294             0.436
0.950                                                        3.203             0.312
0.980                                                        5.025             0.199
0.990                                                        7.089             0.141
0.999                                                        22.366             0.045
0.99995                                                        100             0.01
···                                                                ···               ···
1.000                                                        ∞               0.000

Вот и весь смысл ПТ.   Элементарно учитывается поправка в виде лоренц-фактора. :)
А вот понимал ли сам Тангерлини эту шЮтку, другой вопрос.  :)
ER*, как я вижу, эту шЮтку понимает.  :)



Вот и весь смысл ПТ.   Элементарно учитывается поправка в виде лоренц-фактора. :)
А вот понимал ли сам Тангерлини эту шЮтку, другой вопрос.  :)
ER*, как я вижу, эту шЮтку понимает.  :)

а) Не забывайте - свойство быть неотличимой от ПЛ теорей - это не именно свойство ПТ. Любая замена переменных порождает неотличимые теории.

б) Какое отношение таблица прямой и обратной гаммы имеет к ПТ? Потому что  нижнее уравнение делится на гамму? :)

\( x' = \gamma (x - vt) \) ;

\( t' = t /\gamma \) ;

« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 23:07:08 от ER* »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
... формально в ПТ нет принципа относительности, но инструментально обнаружить свою собственную скорость в ПТ так же невозможно, ...

Перевожу на нормальный язык:
В ПТ нет принципа относительности, но принцип относительности в ПТ есть.  :)

Весь фокус ПТ в том, что происходит замена результатов измерения на собственную величину. Т.е. ПТ нивелируют кинематический эффект.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈


Весь фокус ПТ в том, что происходит замена результатов измерения на собственную величину. Т.е. ПТ нивелируют кинематический эффект.  :)

Этот фокус совсем не в ПТ. Весь фокус в том, что вообще любая замена переменной в ПЛ, никак не влияет на "инструментальную" относительность. А заменой переменной в ПЛ можно получить не только ПТ, но и преобразования Васи Пупкина. Весь фокус в том, что и ПВП тоже не будут инструментально отличаться от ПЛ. :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Интересный вопрос, знал ли Тангерлини, что ПТ - это ПЛ с заменой переменной, и не более чем псевдоэфирная точная копия ПЛ? Глядя в его честное лицо, я склоняюсь к мысли что знал. :)

« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 23:18:52 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
а) Не забывайте - свойство быть неотличимой от ПЛ теорей - это не именно свойство ПТ. Любая замена переменных порождает неотличимые теории.

Естественно.  :)
Я ведь не просто так дал Вам ссылку на статью Тяпкина-ляпкина.  :)

б) Какое отношение таблица прямой и обратной гаммы имеет к ПТ? Потому что  нижнее уравнение делится на гамму? :)
...

Ответим по еврейски:

Что мы получим в СТО если применим к результату измерений поправку на лоренц-фактор???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
... псевдоэфирная точная копия ПЛ ...

Ну почему псевдоэфирная???  :)
Сама СТО вполне эфирная теория.  :)
Просто эфир СТО очень хитрый.  :)
Все эффекты кинематические, т.е. собственные значения величин абсолютны.  :)
Время, с учетом этого абсолютно.  :)
А абсолютность величин признак абсолютности пространства.  :)
А "сокращение/удлинение" по результатам измерения, суть систематическая погрешность измерения, обусловленная свойствами эфира СТО и описанная ПЛ.  :)
Так, что с эфирностью в СТО все в порядке.  :)

Как Вам такая интерпретация???  :)
Не хуже чем у Тангерлини.  :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 23:55:00 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
... если прямые и обратные преобразования совпадают, то это теория с относительностью (равноправием систем).

Симметрия относительно преобразований формулируется и шире:

Если перемещение наблюдателя в иную ИСО не влияет на форму преобразований, то это теория с относительностью (равноправием систем).  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
Интересный вопрос, знал ли Тангерлини, что ПТ - это ПЛ ...
... Глядя в его честное лицо, я склоняюсь к мысли что знал. :)



А, я задам несколько иной вопрос:

Знал ли Эйнштейн "преобразования Тангерлини"???  :)

Глядя в его честное лицо, я склоняюсь к мысли что знал.  :)



Как Вы считаете уважаемый ER*???  :)

« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2019, 05:03:56 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Я ведь не просто так дал Вам ссылку на статью Тяпкина-ляпкина.  :)

В процессе. )) Вчера были странные проблемы с провайдером. Интернет работал не везде. Сайту УФН не повезло. )))


Цитировать
Что мы получим в СТО если применим к результату измерений поправку на лоренц-фактор???  :)

Что это - применить в СТО поправку на лоренц-фактор? Этот фактор - всего лишь масштабный коэффициент, ПЛ (равно как, и ПТ, и преобразования В. Пупкина) - это пересчёт координат событий. Прямой связи никакой. События - точки, а масштабный коэффициент имеет смысл только для отрезков. Точнее можете сформулировать свою мысль? Как для тупых? ))

Ну почему псевдоэфирная???  :)
Сама СТО вполне эфирная теория.  :)
Просто эфир СТО очень хитрый.  :)
Не хуже чем у Тангерлини.  :)

Именно. Не хуже и не лучше. По сути ПЛ и ПТ - те же яйца, только сбоку. ))

Если перемещение наблюдателя в иную ИСО не влияет на форму преобразований, то это теория с относительностью (равноправием систем).  :)

А нeизменность формы преобразований с необходимостью требует совпадения математической записи
прямых и обратных преобразований. ))


Знал ли Эйнштейн "преобразования Тангерлини"???  :)


Понимал ли Альберт Германович всю конвенциональность метода синхронизации? )) Как минимум, в глубине души понимал. )) Иначе зачем постулировать инвариантность Ц? Постулат - есть принудительная конвенция. ))
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2019, 10:57:43 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

https://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724c.pdf

Рецензия на статью: https://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724d.pdf


Моё сугубо ИМХО, статья на 99% из воды. Понятно, что статья обзорная, без ссылок на авторитеты и  цитат не обойтись, но не в такой же степени. Многа букв, ниасибельно. :) Но, в принципе, Тяпкин прав: изотропия (а вместе с ней, и синхронизация, и инвариантность Ц, и прочее) - это, безусловно, соглашение, и если от него отказаться, то можно интерпретировать реальность многими другими способами. Причём, возможность такой интерпретации - вообще не Бог весть какой прорыв, менять переменные в уравнениях не вчера придумали. Прорыв - это признать, что изотропность - соглашение. Остальное тривиально.

Критика тоже не спорит, что изотропность - соглашение. Только дежурно пожурили аффтара в недостаточном знании первоисточников, и непрозрачно намекнули, типа, Тяпкин, ты вообще Капитан Очевидность. :)

Обе стороны правы. :) И, главное, никто не стал оспаривать конвенциональность изотропии. Наука рулит! :)

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
///
Что это - применить в СТО поправку на лоренц-фактор? ...

Вы попеняли Тяпкину на воду и отсутствие ссылок на авторитеты.  :)
Значит я пойду на иную крайность, обойдусь одними определениями из учебников, нормативных документов и цитатами авторитетов, с одним моим коротким комментарием.  :)
Посмотрю, как Вы интерпретируете.  :)

"3.9 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность: Составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же величины, проведенных с одинаковой тщательностью."
ГОСТ Р 8.736-2011
 :)

"Поправка – значение величины, вводимое в неисправленный
результат измерения с целью исключения составляющих
систематической погрешности."

Метрология в вопросах и ответах: Учебное пособие
Автор/создатель: Горбоконенко В.Д., Шикина В.Е.
 :)

«Значительные усилия были потрачены на то, чтобы сделать эту книгу логически и педагогически удовлетворительной; д-р Бергман провел со мной много часов, которые были посвящены этой цели
А. Эйнштейн в предисловии к книге П. Бергмана "Введение в теорию относительности"
 :)

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца. Изучим теперь более подробно вопрос об измерении длины и времени в различных системах отсчета с точки зрения преобразований Лоренца.
...
...Итак, получаем следующие правила: часы, покоящиеся относительно наблюдателя, кажутся ему идущими с наибольшей скоростью. Если они движутся относительно наблюдателя со скоростью v, их ход кажется ему замедленным в √(1-v^2/c^2) раз. Твердое тело имеет с точки зрения наблюдателя наибольшую длину, когда оно по отношению к нему покоится. Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»

Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4
 :)

Мой комментарий в виде моего определения:

Преобразования Лоренца в СТО - это преобразования Галилея, в форме учитывающей систематическую ошибку измерения (лоренц-фактор), возникающую при относительном движении ИСО (кинематический эффект).

 :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2019, 22:20:43 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
...
Понимал ли Альберт Германович ...

Эйнштейн так называемые ПТ не только знал, но и понимал. Смотрите мой предыдущий пост.  :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2019, 22:17:00 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈


Мой комментарий в виде моего определения:

Преобразования Лоренца в СТО - это преобразования Галилея, в форме учитывающей систематическую ошибку измерения (лоренц-фактор), возникающую при относительном движении ИСО (кинематический эффект).

 :)

Формулировка сошла бы для ПТ, где одновременность абсолютна, но не для ПЛ. )) ПЛ не сводятся исключительно к лоренц-фактору.

Я бы предложил более точную фомулировку:


Преобразования Лоренца в СТО - это преобразования Галилея, в форме учитывающей лоренц-фактор, и относительность одновременности, возникающую при относительном движении ИСО .
:)

Точность - вежливость королей. ))
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 00:17:56 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
... в форме учитывающей лоренц-фактор, и относительность одновременности, ...

В данном случае, Вам следует обосновать вынос "относительности одновременности" из "лоренц-фактора".  :)
Так же Вам следует показать, что останется от "лоренц-фактора" после выноса из него "относительности одновременности", прежде чем их учитывать отдельно???  :)

Можно сформулировать вопрос и по иному:

Каким образом в ПЛ учитывается "относительность одновременности" отдельно от "лоренц-фактора"???
:)

Точность - вежливость королей.  :)

Я за точность, в виде максимально возможных обобщений.  :)
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 11:44:49 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
...
А нeизменность формы преобразований с необходимостью требует совпадения математической записи
прямых и обратных преобразований. ))
...

А еще она говорит, что ПТ,  это теория с относительностью (равноправием систем).  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
В данном случае, Вам следует обосновать вынос "относительности одновременности" из "лоренц-фактора".  :)

За нефиг делать. )) Вынесем из ПЛ только масштабный коэффициент (ака л-ф, он же гамма):

ПЛ, 

\( x' =\gamma(x-vt) \)
\( t' =\gamma(t-xv/c^2) \)

нивелируем масштабный коэффициент,  ПЛ превращаются, превращаются ПЛ ...

\( x' =x-vt \)
\( t' = t-xv/c^2 \)

... в  элегантные почти ПГ. Почти, да не совсем. )) Время зависит от пространственной координаты = одновременнось относительна. Нужно избавиться от неё отдельно, избавиться от \(  -xv/c^2 \), и теперь ПЛ превращаются в элегантные ПГ.

Заметим, для ПТ специальной оговорки об ОО не требуется:

ПТ,

\( x' =\gamma(x-vt) \)
\( t' =t/\gamma \)

нивелируем масштабный коэффициент, ПТ превращаются, превращаются ПТ ...

\( x' =x-vt \)
\( t' = t \)

... в  элегантные  ПГ.

))

« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 13:17:58 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
За нефиг делать. )) Вынесем из ПЛ только масштабный коэффициент (ака л-ф, он же гамма):

ПЛ, 

\( x' =\gamma(x-vt) \)
\( t' =\gamma(t-xv/c^2) \)

нивелируем масштабный коэффициент,  ПЛ превращаются, превращаются ПЛ ...

\( x' =x-vt \)
\( t' = t-xv/c^2 \)

... в  элегантные почти ПГ. Почти, да не совсем. )) Время зависит от пространственной координаты = одновременнось относительна. Нужно избавиться от неё отдельно, избавиться от \(  -xv/c^2 \), и теперь ПЛ превращаются в элегантные ПГ.

Заметим, для ПТ специальной оговорки об ОО не требуется:

ПТ,

\( x' =\gamma(x-vt) \)
\( t' =t/\gamma \)

нивелируем масштабный коэффициент, ПТ превращаются, превращаются ПТ ...

\( x' =x-vt \)
\( t' = t \)

... в  элегантные  ПГ.

))

Замечательно!!!  :)

А вот теперь Вам, уважаемый ER*, придется очень постараться, что бы доказать логическую тождественность ПЛ и ПТ. Вы ее сами собственноручно разрушили, показав, что приведение ПЛ к ПТ возможно только бесконечно быстрым сигналом.  :)
Люблю, когда оппонент все за меня делает сам.  :)

Ваш хромой таджикский инвалид-пЭнсионер не сможет выполнить свои обязанности в полном объеме:

... избавиться от \(  -xv/c^2 \), ...

 :)
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 15:43:47 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
... у меня каждое слово имеет конкретный смысл.

Гришин отлей свои слова в граните. Для потомков.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14270
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1672/-1150
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

А вот теперь Вам, уважаемый ER*, придется очень постараться, что бы доказать логическую тождественность ПЛ и ПТ. Вы ее сами собственноручно разрушили, показав, что приведение ПЛ к ПТ возможно только бесконечно быстрым сигналом.  :)

Так ведь, давно и доказано: ПЛ и ПТ эквивалентны с точностью до замены переменной. Если математика кажется Вам плохим инструментом для доказательств, то, уж, таджика, идущего от столба к столбу ПЕШКОМ, можно представить себе, даже не зная математики. С чего Вам кажется, что таджик сверхсветовой - это, видимо,что-то личное, и навсегда останется тайной. ;)

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24819
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +533/-1242
Так ведь, давно и доказано: ПЛ и ПТ эквивалентны с точностью до замены переменной. ...

Кит и кот "эквивалентны с точностью до замены переменной".  :)

И да, я не настолько умный, что бы спланировать и провести такую провокацию, с неизвестным мне человеком.  :)
Все получилось само собой.  :)
С отдельным учетом относительности одновременности я действительно лопухнулся.  :)
Но, по настоящему учатся только на собственных ошибках.  :)
За подробный и простой разбор, который я в таком простом и наглядном виде ни где не встречал, большое спасибо.  :)
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 16:20:57 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Loading...