Автор Тема: Задача на парадокс близнецов  (Прочитано 12298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #300 : 16 Сентябрь 2019, 17:46:22 »
Это невежественное мнение северного пацана, перевозбужденного глобальным потеплением.  :)
А на самом деле:
- результатом деления числа, отличного от нуля, на бесконечно малую величину, является бесконечно большая величина.  :)
- результатом деления бесконечно малой величины на число, отличное от нуля, является бесконечно малая величина.  :)

В результате отношения числа, отличного от нуля, и бесконечно малой величины, ноль не может получиться принципиально.  :)
Вы, надеюсь, умеете понимать значение многозначных слов по контексту? Когда я говорил слово "относятся", я не имел в виду деление.
Ещё раз. Размер - число. Бесконечно малый размер - функция. Размер МТ и бесконечно малый размер МТ находятся в таком же соответствии друг к другу, как число ноль и бесконечно малая.
Приведите определение размера МТ, являющегося числом. Определение бесконечно малого размера МТ, являющегося функцией, приводить больше не надо, Вы это уже сделали.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 17:51:05 от severe »

Большой Форум

Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #300 : 16 Сентябрь 2019, 17:46:22 »
Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #301 : 16 Сентябрь 2019, 18:30:26 »
...
Приведите определение размера МТ, являющегося числом. ...

Нет такого научного определения.  :)
Размер МТ всегда относительно пренебрежительная величина.  :)
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 18:37:44 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #302 : 17 Сентябрь 2019, 03:50:21 »
Нет такого научного определения.  :)
Размер МТ всегда относительно пренебрежительная величина.  :)
Материальная точка - это математическая модель тела, размер которой, являющийся функцией, представляет из себя бесконечно малую (и размер которой, являющийся числом, равен нулю). Академики опускают часть в скобках, как само собой разумеющееся. Предполагается, что Kichrot поймёт её по умолчанию. 
Как бы то ни было, если Kichrot будет упорствовать, в определении МТ нигде не говорится, что МТ ни в коем случае не может иметь размер, являющийся числом ноль.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #303 : 17 Сентябрь 2019, 04:09:35 »
... бесконечно малую (и размер которой, являющийся числом, равен нулю). Академики опускают часть в скобках, как само собой разумеющееся. ....

Невежественный северный житель взялся додумывать за академиков.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #304 : 17 Сентябрь 2019, 04:33:18 »
Невежественный северный житель взялся додумывать за академиков.
Kichrot заупорствовал. Тогда пусть теперь покажет место в определении МТ, где чёрным по белому написано, что МТ ни в коем случае не может иметь размер, являющийся числом ноль.
Чего-то я впервые слышу о модели материальной окрестности точки, ярым приверженцем которой выступает Kichrot :)

"...о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F#%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F
Так что бесконечно малый размер это и функция, и число ноль. У термина "бесконечно малый размер" есть два значения!
Определение МТ, как ни крути, не исключает её нулевой размер.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 05:15:10 от severe »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #305 : 17 Сентябрь 2019, 05:05:13 »
...
"...о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F#%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F

Северный пацан читать разучился, и опять путает число с функцией.  :)
В оригинале написано так:

"Поэтому, например, утверждение типа «одна миллионная есть бесконечно малая величина» неверно: о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."

Северянин, в научном определении МТ, размер функция, а не число.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #306 : 17 Сентябрь 2019, 05:15:02 »
Нет такого научного определения.  :)
Размер МТ всегда относительно пренебрежительная величина.  :)
Не смеши мои подковы.

Если какое либо тело математики обозначают как материальную точку, то это означает что габариты тела для расчётов не нужны.
Усё.
Это аднака не означает, что мы имеем дело с чем то микроскопическим.
Просто размеры тела так сказать выводятся "за скобки".

Под вывеской материальной точки в математике может выступать например планета Земля, имеющая отнюдь не микроскопические габариты. */8$
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 05:17:32 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #307 : 17 Сентябрь 2019, 05:17:21 »
Северный пацан читать разучился, и опять путает число с функцией.  :)
В оригинале написано так:

"Поэтому, например, утверждение типа «одна миллионная есть бесконечно малая величина» неверно: о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."

Северянин, в научном определении МТ, размер функция, а не число.  :)
"...о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."
Так что бесконечно малый размер это и функция, и число ноль. У термина "бесконечно малый размер" есть два значения!
Определение МТ, как ни крути, не исключает её нулевой размер, т.к. в нём фигурируют оба значения данного термина.
Северянин, в научном определении МТ, размер функция, а не число.
И функция, и число. Размер МТ, являющийся функцией, представляет из себя бесконечно малую величину, размер МТ, являющийся числом, также представляет из себя бесконечно малую величину - число ноль.
Да, и всё подмывает спросить, что является аргументом этой стремящейся к нулю функции, значением которой является ненулевой размер материальной точки? :) Размер МТ стремится к нулю при стремлении к нулю чего?
Вместо ахинеи размер стремится к нулю при стремлении размера к нулю, следует сказать размер равен нулю. А МТ - это простейшая модель тела, представляющая из себя геометрическую точку, которой приписана масса.

« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 09:21:25 от severe »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #308 : 17 Сентябрь 2019, 22:20:10 »
"...о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."
Так что бесконечно малый размер это и функция, и число ноль. У термина "бесконечно малый размер" есть два значения!
...

Так, как северный пацан читает только под давлением, то привожу цитату в более расширенном виде:

"Подчеркнём, что бесконечно малую величину следует понимать как переменную величину (функцию), которая лишь в процессе своего изменения ... делается меньше произвольного числа .... Поэтому, например, утверждение типа «одна миллионная есть бесконечно малая величина» неверно: о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."
Справочник по математике (для ср. уч. заведений)/ Цыпкин А. Г., под ред. Степанова С. А.

Так, что толкование северянина, о двойном значении понятия "бесконечно малая величина", ничтожно изначально.  :)
Контрольные вопросы северному жителю:
1) Что такое бесконечно малое число???  :)
2) При каких условиях бесконечно малая величина может обращаться в 0 (ноль)???  :)
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 01:03:25 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #309 : 17 Сентябрь 2019, 22:38:23 »
... что является аргументом этой стремящейся к нулю функции, значением которой является ненулевой размер материальной точки? :) ...

Ответ зависит от постановки задачи.  :)
В самом простом случае, это размер иного тела, с которым соотносят размер МТ.  :)

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #310 : 18 Сентябрь 2019, 00:50:32 »
И еще задачка для северного жителя:

 ... величина y = 1/x является Б. м. при аргументе х, стремящемся к бесконечности, а при х, стремящемся к нулю, она оказывается бесконечно большой ....

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/68952/Бесконечно

Северному пацану предлагается найти решение y = 1/x для x=0.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #311 : 18 Сентябрь 2019, 03:45:15 »
И еще задачка для северного жителя:

 ... величина y = 1/x является Б. м. при аргументе х, стремящемся к бесконечности, а при х, стремящемся к нулю, она оказывается бесконечно большой ....

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/68952/Бесконечно

Северному пацану предлагается найти решение y = 1/x для x=0.  :)
КЫШрот, а таки своё понимание что такое релятивизм говорить не хочешь?

Можно ли носить платье голого короля?
Можно ли использовать учение отрицающее существование реальности для описания реальности? ?*>
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #312 : 18 Сентябрь 2019, 05:10:32 »
ВМЕНЯЕМЫЕ люди строят мысленные эксперименты на базе доступных им знаний о реальности.
ДЯБИЛОИДЫ (ака релятивисты) ничем не ограничивают полёт своих фантазий.
Воображают свои мысленные экскременты, а ПОТОМ начинают придумывать "реальность" для объяснения своих фантазий. */8$
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #313 : 18 Сентябрь 2019, 15:06:02 »
1) Что такое бесконечно малое число???  :)
2) При каких условиях бесконечно малая величина может обращаться в 0 (ноль)??? 
1) Число ноль. 2) Если она равна нулю
В самом простом случае, это размер иного тела, с которым соотносят размер МТ.
Размер МТ зависит от размера иного тела?
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 15:15:34 от severe »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #314 : 18 Сентябрь 2019, 16:17:24 »
1) Число ноль. ...

Вот и докажите, что число 0 (ноль) является бесконечно малой величиной размера МТ.  :)

... 2) Если она равна нулю ...

Мдя.  :)
Северный пацан не имеет понятия о областях определения функций являющихся бесконечно малыми.  :)
Читай северянин и пережевывай теорему Коши:

"Если функция непрерывна на сегменте  и на своих концах принимает значение разных знаков, то существует такая точка, принадлежащая этому отрезку, в которой функция обращается в нуль."

Это обязательное условие для обращения в 0 (ноль) бесконечно малой, описывающей физическую величину.  :)
Товарищу с севера придется поискать отрицательные размеры для физических тел.  :)


... Размер МТ зависит от размера иного тела?

Функция бесконечно малой описывает размер МТ в единицах размера иного тела. Размер иного тела принят за 1. Относительность размеров.  :)

Северянин, ты когда решишь задачу на обратимость бесконечно малой:

И еще задачка для северного жителя:

 ... величина y = 1/x является Б. м. при аргументе х, стремящемся к бесконечности, а при х, стремящемся к нулю, она оказывается бесконечно большой ....

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/68952/Бесконечно

Северному пацану предлагается найти решение y = 1/x для x=0.  :)

???

 :)
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 16:55:34 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #315 : 18 Сентябрь 2019, 23:35:53 »
Вот и докажите, что число 0 (ноль) является бесконечно малой величиной размера МТ. 
"Поэтому, например, утверждение типа «одна миллионная есть бесконечно малая величина» неверно: о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."
Откуда следует, что утверждение "ноль есть бесконечно малая величина" верно. Если же под бесконечно малой имеется в виду не число ноль, а функция, то размер МТ - это то, чему равна бесконечна малая в пределе.
Северный пацан не имеет понятия о областях определения функций являющихся бесконечно малыми.
Бесконечно малая не обязательно функция, это может быть и число ноль.
Функция бесконечно малой описывает размер МТ в единицах размера иного тела. Размер иного тела принят за 1. Относительность размеров.
Да без разницы в каких единицах измеряется размер. Главное, что у МТ он равен ровно нолю этих единиц. Или скольки единицам по-Вашему равна бесконечно малая в пределе? :)
Северянин, ты когда решишь задачу на обратимость бесконечно малой:???
Никогда. Вопрос в другом, когда Вы поймёте, что в пределе бесконечно малая равна нулю, и, если её характеризовать каким-либо числом, то только нулём.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #316 : 19 Сентябрь 2019, 09:37:30 »
... Бесконечно малая не обязательно функция, это может быть и число ноль. ...

Нет.  :)
Читай еще раз, сосед северных оленей:

"Подчеркнём, что бесконечно малую величину следует понимать как переменную величину (функцию), ..."
Справочник по математике (для ср. уч. заведений)/ Цыпкин А. Г., под ред. Степанова С. А.
 :)


... Или скольки единицам по-Вашему равна бесконечно малая в пределе? ...

А, кто соседу белых медведей сказал, что предел обязательно входит в область определений любой функции???  :)

... Никогда. ...

Естественно, северный пацан не сможет доказать обратимость бесконечно малого размера, стремящегося к нулю, при ее значении равной 0(нулю).  :)
А, функция бесконечно малой должна быть обратимой во всей области ее определений.  :)
Северный пацан не понимает, что не всегда предел входит в область определения функции.  :)
А. я приводил северянину теорему Коши.  :)
Но, северянин, подавленный глобальным потеплением, теорему Коши не понял.  :)
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 09:54:01 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #317 : 19 Сентябрь 2019, 12:48:26 »
Нет.  :)
Читай еще раз, сосед северных оленей:

"Подчеркнём, что бесконечно малую величину следует понимать как переменную величину (функцию), ..."
Справочник по математике (для ср. уч. заведений)/ Цыпкин А. Г., под ред. Степанова С. А.
 
Читайте там же чуть ниже: "Поэтому, например, утверждение типа «одна миллионная есть бесконечно малая величина» неверно: о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0."

А, кто соседу белых медведей сказал, что предел обязательно входит в область определений любой функции???
Вы путаете область определений с областью значений. Предел функции не обязательно входит в область её значений. Но даже, если бесконечно малая функция не существует в пределе, то единственное число, которое можно ассоциировать с бесконечно малой - это ноль.
Естественно, северный пацан не сможет доказать обратимость бесконечно малого размера, стремящегося к нулю, при ее значении равной 0(нулю)
Конечно, я никогда не смогу решить задачу, не имеющую решения.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 12:52:20 от severe »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #318 : 19 Сентябрь 2019, 15:44:18 »
Читайте там же чуть ниже: "Поэтому, например, утверждение типа «одна миллионная есть бесконечно малая величина» неверно: о числе [абсолютном значении] не имеет смысла говорить, что оно бесконечно малое, кроме числа 0." ...

Северному пацану невдомек,  что это суждение не отождествляет число 0 с функцией, а значит не отождествляет число ноль с бесконечно малой величиной.  :)

... Вы путаете область определений с областью значений. ...

Как всегда, смотрим определения:

Множество всех значений, которые принимает аргумент функции, называется областью определения функции.
 :)

Друг северных оленей, предел регулирует аргумент функции, а не результат.  :)
Так, что именно ты, друг песцов, все перепутал.  :)

... единственное число, которое можно ассоциировать с бесконечно малой - это ноль. ...

Это ассоциация любителей регулярного сугрева горячительными напитками.  :)
Какова жизнь, таковы и ассоциации.  :)
А, на самом деле:

... Конечно, я никогда не смогу решить задачу, не имеющую решения.

Что и требовалось доказать, в пределе, равном 0 (нулю), бесконечно малый размер МТ не имеет решения равного 0 (нулю):)

А, это значит, что в допустимой области определений, МТ всегда имеет ненулевой реальный размер.  :)
А, это значит, что любая МТ имеет степень свободы вращения.  :)
А, это значит, что любая МТ может вращаться вокруг своей оси.  :)

Вдогонку. Северянин, у меня еще есть куча аргументов. Например плотность МT. Почитай на досуге, для самообразования.  :)
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 15:52:30 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #319 : 19 Сентябрь 2019, 16:28:51 »
Северному пацану невдомек,  что это суждение не отождествляет число 0 с функцией, а значит не отождествляет число ноль с бесконечно малой величиной.
Ноль - бесконечно малое число. "Система действительных чисел также может рассматриваться как система величин". Ноль - бесконечно малая величина. Бесконечно малая не обязательно функция, может быть и число ноль.
Как всегда, смотрим определения:

Множество всех значений, которые принимает аргумент функции, называется областью определения функции.
 :)

Друг северных оленей, предел регулирует аргумент функции, а не результат.  :)
Так, что именно ты, друг песцов, все перепутал. 
Предел функции - это то, к чему стремится значение функции, а не её аргумента. Хватит путать область значений с областью определений.
Что и требовалось доказать, в пределе, равном 0 (нулю), бесконечно малый размер МТ не имеет решения равного 0 (нулю).
Так и запишем, Kichrot доказал, что объект, размер которого меньше сколь угодно малого \( \epsilon >0 \), может вращаться вокруг своей оси :)
МТ всегда имеет ненулевой реальный размер.
Вдогонку Kichrot доказал, что существует реальный размер меньше сколь угодно малого \( \epsilon >0 \). А если мы возьмём \( \epsilon >0 \) меньше этого реального размера, то ничего страшного :)
На этом прения можно и закончить.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 16:32:02 от severe »

Большой Форум

Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #319 : 19 Сентябрь 2019, 16:28:51 »
Loading...