Автор Тема: Задача на парадокс близнецов  (Прочитано 3282 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 777
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +214/-28
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #60 : 03 Сентябрь 2019, 22:22:17 »
Я же Вам уже предлагал одно такое доказательство. Могу и повторить:

Пусть лично Вы выходите в безоблачную лунную ночь с фонариком, и светите на Луну достаточно долго. Очевидно, гипотетический наблюдатель на Луне с помощью мощного гипотетического телескопа разглядит Ваш фонарик. Что означает - заяц достиг Луны. Теперь резко поворачиваете фонарик вниз, заяц уже на Земле. На поворот фонарика вряд ли уйдёт более 0,3 сек. Расстояние от Луны до Земли 380 000 тыс. км. Заяц прыгнул с Луны и достиг Земли за 0,3 сек. В четыре раза быстрее света.

Будете проделывать эксперимент, или и так результат ясен? :)
Как он прыгнет, между луной и землёй нет экрана. Он улетел, далеко, а на земле уже другой прыгает.

Большой Форум

Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #60 : 03 Сентябрь 2019, 22:22:17 »
Загрузка...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #61 : 03 Сентябрь 2019, 22:30:42 »
Как он прыгнет, между луной и землёй нет экрана. Он улетел, далеко, а на земле уже другой прыгает.

Почему другой? Источник зайца - фонарик не выключался, это всё тот же заяц, который сначала достиг Луны, и его наблюдал в телескоп наблюдатель на Луне. Невыключающийся вращающийся источник создаёт одного и того же зайца. По определению.

Иначе, какое вы предлагаете определениe одного и того же зайца?
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 22:36:51 от ER* »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 777
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +214/-28
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #62 : 03 Сентябрь 2019, 22:39:17 »
Почему другой? Источник зайца - фонарик не выключался, это всё тот же заяц. Невыключающийся вращающийся источник создаёт одного и того же зайца. По определению.

Иначе, какое вы предлагаете определения одного и того же зайца?

В него должно входить условие непрерывности траектории как у материального тела.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #63 : 03 Сентябрь 2019, 22:44:04 »
В него должно входить условие непрерывности траектории как у материального тела.

Ну, тогда мысленно соединяем Луну с Землёй мысленным экраном. Сильно поможет? :) Всё равно заяц был сначала на Луне, а через 0,3 сек уже на Земле. Как ни крути, а никак не меньше 4 Ц.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 22:46:52 от ER* »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 777
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +214/-28
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #64 : 03 Сентябрь 2019, 22:46:23 »
Ну, тогда мысленно окружаем Луну с Землёй мысленным экраном. Сильно поможет? :) Всё равно заяц был сначала на Луне, а через 0,3 сек уже на Земле. Как ни крути, а никак не меньше 4 Ц.
Мне поможет, а вот severe, не уверен.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 22:59:54 от Ost »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #65 : 03 Сентябрь 2019, 23:03:01 »
...
Пусть лично Вы выходите в безоблачную лунную ночь с фонариком, и светите на Луну достаточно долго. Очевидно, гипотетический наблюдатель на Луне, с помощью мощного гипотетического телескопа, разглядит Ваш фонарик. Что означает - заяц достиг Луны. Теперь резко поворачиваете фонарик вниз, заяц уже на Земле. На поворот фонарика вряд ли уйдёт более 0,3 сек. ...

В него должно входить условие непрерывности траектории как у материального тела.

Ну, тогда мысленно соединяем Луну с Землёй мысленным экраном. ...

Для наблюдателя с Земли, непрерывной траектории, последовательного движения зайца от Луны к Земле, в данном случае не получится.  :)
Арифметика не позволяет.  :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 23:06:02 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #66 : 03 Сентябрь 2019, 23:44:58 »
Цитата: ER* от Сегодня в 20:44:04
Ну, тогда мысленно соединяем Луну с Землёй мысленным экраном. ...

Для наблюдателя с Земли, непрерывной траектории, последовательного движения зайца от Луны к Земле, в данном случае не получится.  :)
Арифметика не позволяет.  :)

Прямо, таки, арифметика, и прямо, таки, и не позволяет? :)




Вот только есть мнение, что severe не согласится на мысленный экран. А других экранов у нас для него нет. :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 23:56:11 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #67 : 04 Сентябрь 2019, 00:55:30 »
...
Прямо, таки, арифметика, и прямо, таки, и не позволяет? :)
...

Исходные данные:
Время поворота фонарика - 0.3 сек.
Время света Земля-Луна-Земля - 2.5 сек.
Время света Земля-глаз наблюдателя, светуна фонариком, на Земле - 0.000... сек.

Даже считать бессмысленно. И так все видно.  :)

Кстати, рисунок у Вас не соответствует условиям Вашей же задачи.  :)
Фонарщик, он же наблюдатель, должен находится на Земле.  :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 01:09:38 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #68 : 04 Сентябрь 2019, 08:15:28 »
И так все видно.  :)

И что видно? :) Я же специально интересуюсь, как мы собираемся определять, что заяц один и тот же? Я предложил просто не выключать вращающийся фонарик. Источник зайца один, значит и заяц один. Ост говорит - без экрана заяц не один. Теперь дело идёт к тому, что экран должен быть круглым, а фонарик - посредине между Землёй и Луной. И это уже было.

Цитировать
Цитата: ER* от 10 Август 2019, 16:29:39
Вы посредине между Луной и Землёй. Светите на Землю фонариком, зетем поворочиваете фонарик на 180°. Повоpoт занял, допустим 0,3 сек, вполне реально. Через 0,6 сек заяц достигнит Земли. А ещё через 0,6 + 0,3 - Луны. Таким образом, заяц за 0,3 секунды преодолел 380 000 км. от Земли до Луны. Что в четыре раза быстрее света.

Что-то изменилось? фонарик на Земле, без экрана, фонарик между Землей и Луной с круглым экраном, а всё равно в четыре раза быстрее света. :)

Цитировать
Цитировать
Кстати, рисунок у Вас не соответствует условиям Вашей же задачи.  :)
Фонарщик, он же наблюдатель, должен находится на Земле.  :)

Вы, прямо, как альт. Альты всё понимают буквально. Для них, что схема, что рисунок. :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 11:46:39 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #69 : 04 Сентябрь 2019, 08:16:33 »
severe, Вы где? Kому мы тут зайцев гоняем? ))

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #70 : 04 Сентябрь 2019, 08:25:58 »
... Теперь дело идёт к тому, что экран должен быть круглым, а фонарик - посредине между Зеемлёй и Луной. ...

Или время поворота фонарика надо увеличивать, что бы получить НЕПРЕРЫВНУЮ визуальную траекторию последовательного перемещения зайчика, в заданном направлении.  :)
И это время поворота фонарика должно учитывать конечность скорости света и расстояние.  :)
Несферичность формы экрана может быть нивелирована ускоренным движением поворота фонарика.  :)

Но, Вы зря начали это бестолковое бодание с жителем севера, который неспособен понять, что зайчик это не механический объект, а значит понятия механики (в том числе и ограничения) к нему не применимы, принципиально.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #71 : 04 Сентябрь 2019, 08:34:20 »
... Заяц на Земле, без экрана, заяц между Землей и Луной с круглым экраном, а всё равно в четыре раза быстрее света. :)
...

Естественно. Без вопросов с моей стороны.  :)
Но, Вы пошли на поводу жителя севера. А, в этом случае надо думать еще более северней, чем он. Клин клином вышибают.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #72 : 04 Сентябрь 2019, 09:38:03 »
... как мы собираемся определять, что заяц один и тот же. ...

Очень сложная, именно философская проблема.  :)
Даже в отношении движущихся тел, эта проблема еще не решена однозначно. И с развитием, системы физических знаний, даже усугубляется.  :)
Как Вы любите педалировать - вопрос принятых соглашений.  :)
Но, северный житель алогично и принципиально не желает соблюдать конвенцию "детей лейтенанта Шмидта". А значит спор с ним бесполезен и безрезультатен, как спор тупоголовых и остроголовых у Свифта.  :)
В данной ситуации, вопрос может решить только Вашкевич, своими методами.  :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 09:53:13 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1664
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #73 : 04 Сентябрь 2019, 12:00:14 »
Вот только есть мнение, что severe не согласится на мысленный экран. А других экранов у нас для него нет.
Это ещё одна отмазка, чтобы не ставить опыт. Немысленные экраны есть. А, что если экран будет немысленным, и не будет мысленного света при интерпретаци опыта по поимке сверхзайца?
Казалось бы, по экрану как в кино движется пятно, что проще - измерить его скорость? Нет, куча отмазок. Под сурдинку предлагается заменить опыт по измерению ненулевой скорости зайца на одном экране на опыт по измерению нулевой скорости зайца на двух экранах, разделенных 380 000км.
Так же можно проверить на частичность/квазичастичность электроны, протоны и т.д. Отрицательный результат - квазичастицы.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 12:35:17 от severe »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #74 : 04 Сентябрь 2019, 12:08:56 »
ЧТД. Севере не признаёт ничего, кроме натурного эксперимента. :) Завтра он потребует проверить с помощью счётных палочек таблицу умножения. А послезавта будут требования провести натурный эксперимент по измерению величины "пи". А, вдруг будет 10, а не 3,14?   "=?

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1664
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #75 : 04 Сентябрь 2019, 12:15:30 »
ЧТД. Севере не признаёт ничего, кроме натурного эксперимента. :) Завтра он потребует проверить с помощью счётных палочек таблицу умножения. А послезавта будут требования провести натурный эксперимент по измерению величины "пи". А, вдруг будет 10, а не 3,14?   "=?
ER, чтобы не ставить опыт с одним экраном, предлагает провести опыт с двумя экранами, разделенными 380 000 км.
Завтра он потребует проверить с помощью счётных палочек таблицу умножения. А послезавта будут требования провести натурный эксперимент по измерению величины "пи".
Зачем ставить эти опыты повторно? Когда Вы впервые обнаружите сверхсветового зайца, я буду первый, кто будет против повторного опыта.
А покамест буду пользоваться Вашей логикой. Коли оппонетны не обнаружили сверхсветовых частиц, то их и нет. То же касается зайцев.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 12:30:41 от severe »

Оффлайн kichrot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 22708
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +511/-1213
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #76 : 04 Сентябрь 2019, 12:21:13 »
ЧТД. Севере не признаёт ничего, кроме натурного эксперимента. :) Завтра он потребует проверить с помощью счётных палочек таблицу умножения. А послезавта будут требования провести натурный эксперимент по измерению величины "пи". А, вдруг будет 10, а не 3,14?   "=?

Я рад что Вы поняли, что Паниковский родился на севере.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12111
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1638/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #77 : 04 Сентябрь 2019, 13:02:56 »
Я рад что Вы поняли, что Паниковский родился на севере.  :)

Да, никто и не сомневался. Было только любопытно уточнить - в тундре,  или в тайге. В тундре, однако. :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2019, 17:04:30 от ER* »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1664
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #78 : 04 Сентябрь 2019, 13:10:20 »
Иначе, какое вы предлагаете определениe одного и того же зайца?
Определение: один работающий источник на один экран. Вакуум в качестве экрана не сгодится (там нет зайцев). Мысленный экран в натурном эксе - тоже. Посветить на Луну и увидеть там покоящегося зайца, потом посветить себе под ноги и опять увидеть покоящегося зайца - это как бы совсем не то, что требуется.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1664
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-5
Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #79 : 04 Сентябрь 2019, 13:24:29 »
Я рад что Вы поняли, что Паниковский родился на севере.
На севере по-крайней мере не путают первый раз со вторым :)

Большой Форум

Re: Задача на парадокс близнецов
« Ответ #79 : 04 Сентябрь 2019, 13:24:29 »
Загрузка...